Зовнішня політика займає особливе значення в діяльності нової влади. Часи, затьмарені численними скандалами, — практично в минулому, а разом із цим позаду лишилася і фактична ізоляція України на міжнародній арені. До Києва щодня прибувають іноземні делегації, представники нового українського уряду набагато частіше відбувають у закордонні відрядження, значна частина зі ста днів перебування Віктора Ющенка на президентськiй посадi пройшла в столицях інших держав. Якими результатами на зовнішньополітичній ниві може сьогодні похвалитися нова влада? Із цим запитанням ми звернулися до двох колишніх міністрів закордонних справ — Костянтина ГРИЩЕНКА та Анатолія ЗЛЕНКА. На початку лютого, коли було сформовано новий уряд, нинішній глава зовнішньополітичного відомства Борис Тарасюк пообіцяв, що при МЗС буде створена спеціальна рада, до якої входитимуть його колеги, екс-міністри. Як стало відомо «Дню», досі нічого подібного сформовано не було. Можливо — за браком часу. Наша газета таким чином дещо випереджає міністерство і дозволяє ознайомитися з думками двох колишніх міністрів стосовно найбільш «гарячих» проблем зовнішньої політики.
— Яке у вас склалося враження від святкування Дня Перемоги у Москві? Чи не здалося вам, що Україну фактично публічно «висікли»? Володимир Путін стояв в оточенні Буша, Берлусконі, водночас Віктор Ющенко сидів подалі від них. Це повторення «празької розсадки», тільки у виконанні Москви?
— Гадаю, що у Москві діяли за протокольним принципом першорядності лідерів країн Великої вісімки. Загалом при проведенні широкомасштабних самітів завжди виникають складнощі. В Україні ми завжди намагались дотримуватись таких протокольних принципів, які б були зрозумілi для всіх і ні для кого не були образливими. Якщо ж у Москві брали за основу важливість тієї чи іншої держави для інтересів Росії, то Україна, переконаний, мала б бути на першому плані.
— Початок вашого обіймання міністерської посади збігся в часі з так званою «тузлинською кризою». Відтак ви маєте солідний багаж досвіду, як вирішувати гострі питання з Росією. Які ваші рекомендації українським дипломатам з огляду на нинішню напругу у відносинах між Києвом та Москвою?
— Перш за все, не потрібно автоматично шукати в Росії ворога. Не треба заздалегідь сприймати через негатив все те, чого насправді прагне Росія у відносинах із Україною. Як довгострокова політика, так і конкретна тактика Росії не просто «малюється» в кабінетах Кремля, вона є результатом не тільки аналізу російських інтересів, а і доволі часто рефлексії на те, що відбувається у нас, на заяви, які потім в тих же кабінетах подаються різними людьми по-різному... В Москві ніколи не бракувало тих, хто намагається наші власні помилки або необдумані висловлювання використати для обґрунтування необхідності проведення імперської антиукраїнського політики. Але ж є в Росії політики, які чудово розуміють, що в довгостроковому плані Москві самій вкрай невигідно перетворювати Україну на постійного ворога. Тому наше завдання — знайти місток до тих, хто більш реалістично оцінює і можливості Росії, і вигоду для російських інтересів побудови через позитив стосунків з Україною. Небезпека ж в тому, що врешті-решт не так вже й багато потрібно нерозважливих вчинків і заяв для того, щоб на досить тривалий час звести нанівець ті можливості українсько-російської економічної кооперації, без якої дуже складно швидко розбудувати більш солідний фундамент економічного зростання, що в свою чергу необхідно для нашого входження до ЄС.
— Одне із надзвичайно актуальних питань — проблеми, пов’язані з перебуванням Чорноморського флоту. Яким ви бачите їх вирішення? Чи вважаєте ви можливою пролонгацію перебування російської бази в Україні після 2017 року?
— Сьогодні жоден політик не може сказати, що саме український президент, парламент, народ буде вирішувати через дванадцять років. У політиці мають бути серйозні причини для того, щоб визначати набагато років уперед, якою саме має бути позиція лідерів наступного покоління. Тому я вважаю, що головне на сьогодні — це концентрація зусиль на вирішенні тих проблем, що пов’язані з не до кінця врегульованими питаннями перебування ЧФ на території України. Їх чимало, та всі вони, хоча і важливі, але мають більш практичний та приземлений характер. Згадаємо, що після підписання угод по ЧФ у відносинах між Україною і Росією спала напруга навколо Криму, яку російські екстремісти постійно використовували, щоб нав’язати територіальний конфлікт між двома народами. Це питання перестало бути яблуком розбрату. Чи вигідно нам зараз знову розкручувати цю тему? Усі питання наших двосторонніх відносин вирішені через базовий договір, через договір про кордон, але в Москві завжди знайдуться радикали, які скористаються будь-яким приводом, щоб отруювати атмосферу двосторонніх відносин. По суті ж справи вважаю, що в інтересах самої Росії побудувати базу на своїй території, де легше здійснювати всі необхідні заходи матеріально-технічного, безпекового, правового, навігаційного та інших видів забезпечення такого складного військового організму, як Чорноморський флот. Сьогодні Росія значно багатша, ніж у 1997 році і може собі це дозволити. Думаю, що Москва і без наших порад це усвідомлює. Але я переконаний, що в цій сфері наполегливість має бути поєднана з «тихою» дипломатією. Треба враховувати, що всі заяви, усі аспекти двосторонніх відносин мають між собою узгоджуватись. Брати тільки те, що вигідно самому і не зважати на інтереси партнера в сучасному світі не виходить. Політика, безпека, економіка в наших відносинах нерозривно пов’язані між собою. На них впливає і емоційний фактор особистих відносин керівництва двох держав. Це все суміш, де кожен аспект на певному відрізку часу відіграє більшу або меншу роль. Але якщо не мати комплексного уявлення про те, яким чином кожна з частинок калейдоскопу впливає на загальну картину відносин на сьогодні і завтра, то можемо мати дуже серйозні проблеми, які просто нам не потрібні.
— Чи може перебування ЧФ завадити вступу України до НАТО?
— Немає відчуття ні в Брюсселі, ні в натовських столицях, що сам факт перебування російського флоту в Севастополі є якоюсь перешкодою для подальшої інтеграції України в Альянс. Це відбиває сучасне розуміння ролі України, Росії і НАТО у великому трансатлантичному просторі, розвиток відносин між якими всі бачать як такі, що базуються на взаємному врахуванні інтересів. Якщо раптом відбудуться непередбачувані зміни, то і ставлення до цього питання може, звичайно, змінитися. Але сьогодні ми маємо виходити з існуючих реалій.
— Але важко уявити російську базу на території держави-члена НАТО...
— Взагалі-то уявити можна все, що не суперечить здоровому глузду. Свого часу Китай якимось чином мирився із існуванням на своїй території у Гонконгу військової та економічної присутності Великої Британії, яку китайці врешті навчились використовувати у власних інтересах. Хоча вже давно могли б позбутись англійців, адже Лондон ще в 1960-ті роки заявив, що захищати Гонконг зброєю не буде. Можливо, це не зовсім коректна аналогія. Немає у світі абсолютних паралелей. Просто у цьому, як і у всіх інших принципово важливих для національних інтересів України питаннях, важливо керуватись не тільки емоціями та поточними політичними міркуваннями, а мати комплексне бачення розвитку і взаємозалежності всіх факторів, що визначатимуть наші життєві інтереси у середній і довгостроковій перспективі. А для цього вже недостатньо застосовувати застарілий понятійний апарат реалполітик позаминулого століття. Нарешті, треба навчитись користуватись політичним та інтелектуальним інструментарієм нового тисячостоліття. Питання ЧФ — це питання взаємного виконання зобов’язань Україною і Росією. Сьогодні основне завдання полягає в забезпеченні дотримання тих умов, які дві сторони прийняли на себе і які ніхто не ставить під сумнів до 2017 року. Усе інше лежить швидше в гіпотетичній площині.
— Під час недавнього засідання Комісії Україна-НАТО у Вільнюсі міністр закордонних справ Борис Тарасюк згадав 2008 рік як дату виконання Києвом узятих зобов’язань. Чи можна припустити, що саме цей рік стане роком запрошення України до Альянсу?
— Припустити можна. Наша відмінність від інших східноєвропейських держав, що вже стали членами НАТО, і водночас наша проблема полягає в тому, що Україна є значно більшою за них, справді великою європейською державою як із точки зору своїх ресурсів, так і чисельності Збройних сил. Зі вступом до будь- якої структури — чи то до НАТО, чи то до ЄС — Україна не може бути легко «перетравленою», якщо принесе з собою серйозні проблеми. У нас є шанс — змінилося на краще ставлення до України, і цим треба скористатися. Як орієнтир можна обрати будь-яку дату, але спершу важливо собі відповісти на запитання: на чому базуються такі розрахунки? Якщо все зводиться лише до бажання, то його, щонайменше декларативно, не бракувало і в минулому. Ми заявляли про різні дати вступу до ЄС, ми часто заявляли про скорий вступ до СОТ. Але самі тільки заяви такого роду не створюють нового ентузіазму всередині країни, натомість можуть відновити скепсис тих, хто тільки починає вірити в те, що в Україні щось суттєво і надовго змінюється.
— Російський фактор відіграє значну роль в інтеграції України до ЄС та НАТО. Якщо вірити неформальним бесідам із дипломатами, то в цих організаціях сформований свого роду неформальний проросійський клуб, до якого входять Франція, Німеччина, Італія і Іспанія. Що потрібно робити, аби ваги підтримки схилилися на користь України і відтак досягнути консенсусу в ЄС і НАТО щодо членства?
— Передовсім — працювати не тільки в Парижі, Берліні, Римі та Мадриді, але насамперед — у Москві. Якось під час українсько-російських переговорів у розширеному складі за участі керівництва МЗС України і Росії я сказав, що РФ мала б сама бути зацікавлена у вступі України до НАТО. Це викликало щире здивування. Але я пояснив це просто. Коли Україна буде в НАТО, наша держава ніколи не допустить використання Альянсу проти Росії. Думка була несподіваною, але її ніхто не заперечував, і сприйнята вона була в цілому позитивно. Ми не можемо не зважати на те, що інтереси Німеччини, Франції, так само як і наші, лежать в Росії. Хоча б тому, що без Росії сьогодні не вирішується принципова для всіх проблема — енергетичної безпеки Європи. Це питання в європейських столицях переважає будь- яке інше і це — жорстка реальність. Якщо ми зможемо переконати і Париж, і Москву в тому, що наша інтеграція в ЄС є частиною палітри загальних позитивних змін, що відповідають російським та французьким інтересам, то ми набагато швидше зможемо наблизитись до Європи, аніж якщо ми будемо у своїй європейській політиці замикатись на своїх західних партнерах. І це буде на користь і нам, і Франції з Німеччиною, і, звичайно, Росії. Я вважаю, що для України важливо пройти фазу конфліктності з Москвою дуже швидко.
— Захід дав чимало обіцянок Україні після помаранчевої революції. Однак небагато з них на сьогодні виконано. Скажімо, США досі не скасували поправку Джексона-Веніка...
— Скасувати цю поправку Сполучені Штати мали б багато років тому. Не існує жодних вагомих причин чому цього досі не було зроблено. Останнім часом на передній план висувалась проблема «дефіциту» демократії, але вже чотири місяці як вона начебто подолана, і сьогодні вже немає жодних відмовок для її скасування. Тим не менш вона все ще діє. Так само, як і низка інших обмежень, скасування яких давно на часі. Зі свого вашингтонського досвіду посла знаю, що покладатись тільки на популярність своєї країни при вирішенні принципово важливих питань недостатньо. Мають бути задіяні всі важелі впливу і на Адміністрацію, і на Конгрес США, а для цього треба мобілізувати і українську діаспору, і політологічні центри і мас-медіа і, нарешті, що найважливіше — американський бізнес. США нічого не роблять задарма. Приміром, допоки ми не вирішимо питання з інтелектуальною власністю, на чому наполягають Штати, не буде просування і в напрямку СОТ.
Взагалі я переконаний, що успіху у сучасному світі будь-яка держава може досягти тільки за наявності системного підходу до всієї сукупності тих викликів, з якими вона стикається на міжнародній арені. Для такої держави як Україна не може бути одного-єдиного фактору, який дозволить вирішити ті нагальні завдання, що стоять сьогодні перед нами. Якщо ми будемо керуватись ідеями включення, а не відторгнення, синергії, а не ворожнечі, спільності інтересів, а не їх протиставлення — ми обов’язково досягнемо успіху в світі. У цьому і полягає наш справжній шанс.
