В последнее время в представлении жителей Украины Испания, известная нам, прежде всего, благодаря своему богатейшему культурному наследию, стала ассоциироваться и с антииракской коалицией. Мадрид сегодня — один из «европейских столпов» политики Вашингтона по отношению к Ираку. При этом массовые антивоенные демонстрации, проходившие в испанских городах, были понятны многим украинцам. Вместе с телеоператором агентства Рейтер украинцем Тарасом Процюком при обстреле американцами багдадского отеля «Палестина» погиб его испанский коллега Хосе Коусо... Помимо эмоций, сближающих нас с той или иной частью испанского общества и политикума, для Киева имеет особое значение и то, что Испания является членом Европейского Союза и НАТО — объединений, интеграция в которые провозглашена главной задачей внешнеполитического курса и является стимулом для внутренних реформ в Украине. Чрезвычайный и Полномочный Посол Испании в Украине Луис Гомес де Аранда и Вийен полагает, что ничего невозможного в том, чтобы наша страна присоединилась к НАТО в 2008 году, нет. В отношении же Европейского Союза у него есть свое мнение о том, как членам ЕС следует общаться с «двоюродными братьями». Однако Посол Испании напоминает: успеха на 90% в реформах и согласия политиков лишь по некоторым вопросам недостаточно для продвижения страны в ЕС. Необходим стопроцентный успех и полное единодушие во всех ключевых вопросах...
— Как бы вы охарактеризовали нынешний уровень отношений Украины и Испании? Насколько наша страна интересна для испанских предпринимателей?
— Сначала хотел бы сказать о политических отношениях. Как известно, Испания — член Европейского Союза, Украина стремится к интеграции в ЕС. Политические отношения между двумя странами обусловлены, в первую очередь, этим фактором. Испания всегда испытывала определенную симпатию к Украине. Испания обрела членство в Европейском Экономическом Сообществе (ЕЭС) — объединении, сегодня называющемся Евросоюзом — в 1986 году, когда оно существовало уже достаточно долгое время. Я ни в коем случае не преувеличиваю значение исторических параллелей для Испании, которой нужна была евроинтеграция, и для Украины, которая немногим более десятка лет тому назад обрела независимость и только начинает свой путь в Европейский Союз. В частности, испанская диктатура при генералиссимусе Франсиско Франко не осуществляла такого жесткого контроля, который был при политическом режиме Советского Союза. В Испании тоже был политический контроль, но он не касался экономики, всегда существовала частная собственность и свободное предпринимательство. С 60-х годов начался массированный приток европейского и американского капиталов.
В пятидесятые годы Испания наивно пыталась вступить в так называемый Общий Рынок, но ответ всегда был отрицательным именно из-за несоответствия политических институций. И только после смерти Франко процесс вхождения Испании в ЕЭС был ускорен. Но даже после проведения первых демократических выборов Мадриду стоило огромных усилий и времени войти в ЕЭС, потому что необходимо было, чтобы совпали интересы и ЕЭС, и Испании. Поэтому, когда мы видим стремление Украины интегрироваться в общеевропейское пространство, у нас инстинктивно вызывает симпатию этот процесс.
Что касается экономических двусторонних отношений, то они еще слишком слабы. Торговля Испании ориентирована на два больших региональных сектора. Первый — торговля со странами ЕС, особенно с Германией и Францией, и второй — со странами-экспортерами нефти. Что касается инвестиций, здесь особенную роль играет Южная Америка. Поэтому нельзя сказать, что Украина занимает в этом списке достаточно весомое место. Ваша страна также в основном торгует со своими географическими соседями. С моей точки зрения, эта ситуация неудовлетворительна, так как обе страны теряют коммерческие возможности. В этом проявляются отголоски десятилетий разрозненности Европы.
В этой связи следует отметить, что коммерция идет вслед за инвестициями. Общеизвестно, что иностранные инвестиции, в частности испанские, в украинской экономике достаточно незначительны. Ответственность за такое неудовлетворительное положение ложится на обе стороны. С испанской стороны еще существует инерция, которая не позволяет быстро реагировать на изменения в общей ситуации в мире после окончания холодной войны. В то же время Украина до сих пор не создала таких условий, при которых инвесторы могли бы чувствовать себя спокойно. Испанские предприниматели видят возможности для работы в вашей стране, но сомневаются.
— Коль скоро речь зашла о ЕС, то какими вы видите отношения Украины и Союза в ближайшем будущем? В Брюсселе говорят о статусе соседства, Киев стремится к статусу ассоциированного члена. Как вы прокомментируете эту дилемму?
— Это две абсолютно разные концепции. Предположим, какой- то человек — мой сосед. В этом случае порядочные люди берут на себя определенные обязательства, которые должны быть взаимными. Но если этот сосед еще и член моей семьи, то отношения будут уже другими. Я не могу высказывать мнение в этом случае как посол, скорее — как аналитик. Если, общаясь с моим двоюродным братом, я не принимаю во внимание родственные отношения, то таким образом я ставлю под сомнение не только общение с ним, но и саму идею родственных отношений. Для меня ЕС сможет сохраниться только в том случае, если примет за конституциональную основу концепцию семьи народов. Мое мнение, независимо от проводимой политики, которая находится вне моей компетенции: я за то, чтобы у интеграции и европейской идентичности было будущее.
Отвечаю точнее на ваш вопрос. В данный момент ЕС не в состоянии говорить об интеграции Украины. Необходимо понимать, что вступление в Союз в следующем году десяти новых членов потребует значительного времени и немалых ресурсов для реорганизации всех структур ЕС. Поэтому ответ стран-членов и Еврокомиссии Украине звучит так: дайте нам время вздохнуть. ЕС хочет сконцентрировать сотрудничество на основании идеи соседства, не беря на данном этапе обязательств о будущих отношениях. Некоторые умолчания вокруг ассоциированного членства Украины можно объяснить тем, что существуют опасения насчет возможности выработки определенного автоматизма вступления в ЕС. Чтобы не получилось так: процесс адаптации новых членов в самом разгаре, а тут появляются свежие претенденты. Тем более такие большие, как Украина.
Что Украина могла бы сделать за это время? Если Украина поддерживает свой «европейский выбор», я не вижу другой возможности, кроме использования всего положительного, что есть в предложениях ЕС в рамках концепции «более широкой Европы» (Wider Europe). В это же время следует закончить процесс реформ, чтобы сделать страну более привлекательной для стран-членов Евросоюза.
В политической сфере должно царить согласие, потому что серьезные разногласия между партиями только отпугивают. Со стороны могут подумать: «Нет, их нельзя брать. Они принесут нам политические проблемы». Наш собственный опыт показывает, что успеха на 90% недостаточно, необходим успех на 100%.
— Но в отношении к ЕС между большинством украинских партий нет существенных разногласий, если не считать коммунистов...
— Мы понимаем, что большинство политических сил в Украине выступает за вступление в ЕС, но речь идет о других разногласиях. Ведь консенсус должен существовать не по одному вопросу. И даже этого может оказаться недостаточно. Когда Испания выполнила все условия, необходимые для вступления в ЕЭС, то и после этого нужна была «состыковка» экономических интересов Испании и ЕЭС. Многие страны боялись конкуренции с нашей сельскохозяйственной продукцией. Тогда даже зашла речь о том, чтобы замедлить процесс интеграции Испании. Победила такая точка зрения: да, некоторые от вступления Испании потеряют, но большинство выиграет.
Почему иностранные предпринимали хотели, чтобы Испания вошла в ЕЭС? Дело в том, что Испания вела политику, благоприятствующую иностранным инвестициям. Украине нужно сделать то же самое: сначала путем достижения консенсуса уменьшить внутреннее политическое напряжение, потом сделать украинский рынок привлекательным для торговли и производства.
Сравнивая снова ситуацию в Украине с ситуацией в Испании до присоединения, можно увидеть, что в Украине еще существуют недостатки в правовой системе, недостатки в развитии финансовых учреждений, но есть и преимущества, которых не было у Испании. Как результат непропорционально больших инвестиций в военно-промышленный комплекс в советское время, Украина имеет более высокий технологический уровень, чем был у Испании во многих сферах. Уровень образования в некоторых областях Украины выше, чем в Испании и других европейских странах. У Украины есть и другое преимущество — большое и очень трудоспособное образованное население. Украинцы, которые работают в Испании, имеют самую положительную и хорошую славу. Важна также близость к российскому рынку. У Украины есть база, есть преимущества, которые видны европейским бизнесменам. Необходимо создать условия, чтобы использовать эти преимущества. Когда это произойдет, вся Европа проголосует за Украину. Я не хочу поучать, но думаю, что следует использовать все возможности политики «более широкой Европы», не забывая о возможностях большей интеграции на длительную перспективу.
— В Украине многие дискутируют о Едином экономическом пространстве. Сторонники этой идеи кивают в сторону ЕС и говорят, что пока Союз будет расширяться и ассимилировать новых членов, нам следует входить в ЕЭП. В то же время многие эксперты и дипломаты как на Западе, так и в Украине уже выразили, как минимум, настороженное отношение по поводу интеграции «четверки». Каково ваше мнение?
— Во время встречи с дипломатическим корпусом первый вице- премьер Николай Азаров заявлял, что Украина говорит об участии в ЕЭП с условием, что она не будет принимать участия в тех частях соглашения, которые могут отрицательно повлиять на ее интеграцию в ЕС. Например, свободный обмен товарами и услугами никаким образом не может отрицательно повлиять на вхождение Украины в ЕС. Однако положение о свободном передвижении граждан повлияет именно отрицательно, потому что ни о каком вхождении в Шенгенскую зону уже нельзя будет говорить. Не зная, в чем Украина конкретно будет принимать участие, нельзя говорить и о целостной позиции по этому поводу.
В этом вопросе я исхожу из двух позиций. Невозможно, чтобы Украина принимала участие одновременно в обоих интеграционных процессах, но также мне кажется маловероятным, чтобы она не приняла участия ни в одном. Лично я не вижу в Украине стремления к обособлености и думаю, что рано или поздно страна определится с выбором направления.
Кстати, Евросоюзу также интересно иметь такого члена, как Украина, с тесными связями с Россией. Это могло бы послужить и нам трамплином для развития отношений с Российской Федерацией. Будущее Украины и ЕС зависит от обеих сторон. Украина должна поддерживать свой курс, а ЕС должен поддерживать украинцев.
— Кроме членства в ЕС, Испания также входит в НАТО. Как бы вы оценили усилия Украины последнего времени по интеграции в Альянс?
— Испанское правительство приветствует усилия Альянса и Украины в этой сфере.
— Экс-посол США Карлос Паскуаль, а еще раньше Збигнев Бжезинский указывали на 2008 год как на вероятный срок вступления Украины в НАТО...
— Если посол США так говорит, то наверняка у него есть основания это делать. Не для кого не секрет, что влияние США в НАТО очень большое. Я не думаю, что какая-то страна НАТО будет против вступления Украины.
— Каким будет значение позиции России в этом вопросе?
— Сопротивление России в этой ситуации понятно. НАТО было создано для того, чтобы удержать, притормозить расширение влияния Москвы. После распада Варшавского договора Москва надеялась, что также развалится и НАТО. Но Альянс не только не разваливается, а наоборот, принял в свои ряды бывших членов Варшавского договора. Затем встал вопрос о вступлении в НАТО бывших республик Советского Союза. Можно понять определенные психологические трудности для русских в принятии этих процессов.
Однако нужно понимать, что НАТО эволюционирует, это уже не та организация, которая создавалась для противостояния Москве. Кроме того, Россия имеет свои планы относительно сотрудничества с НАТО, которое вполне может развиваться. Насколько я знаю, большинство стран НАТО положительно относится к стремлению Украины вступить в Альянс, во всяком случае, Испания не против. И почему это не может произойти именно в 2008 году?
— Многие в Украине рассматривают членство в НАТО как своеобразный трамплин для последующего вступления в ЕС. Как вы считает, у Украины больше шансов пойти по пути Испании, которая после вступления в НАТО спустя четыре года стала членом ЕС, или же — по пути Турции, которая на протяжении более чем 30 лет после обретения членства в НАТО не может вступить в ЕС?
— Мне кажется, было бы ошибкой связывать процессы вступления в НАТО и ЕС. Войти в НАТО не означает войти в Европейский Союз. Слишком много говорят о евроатлантической интеграции, смешивая два разных процесса. Украина может войти в НАТО, когда обратится с просьбой об этом и члены Альянса ее примут. Тоже самое можно сказать о ЕС. Но нельзя забывать, что не все члены НАТО являются членами ЕС, равно как и не все члены ЕС входят в Альянс.
— Украина и Испания сотрудничают на международной арене в сфере безопасности. Обе страны отправили свои контингенты для участия в стабилизационных силах в Ираке...
— Мне как послу очень приятно работать в стране, чье правительство отреагировало в кризисной ситуации так ж, как правительство Испании. Как Киев, так и Мадрид понимают ситуацию в Ираке примерно одинаково. Наши контингенты пребывают в одном секторе. Впервые испанцы и украинцы являются товарищами по оружию.
— В Украине по-прежнему актуальной является тема национального примирения. Во время Гражданской войны, Второй мировой украинцы воевали по разные стороны баррикад. Часто приводится в качестве удачного, эффективного примера национального примирения опыт Испании. Точнее, преобразования в Испании после диктатуры Франко. Какие политические, экономические, культурные факторы предопределили этот успех? И был ли он?
— Я настаиваю на том, чтобы различать положение Испании после смерти Франко и Украины в момент обретения ею независимости. В моей стране после гражданской войны установился диктаторский режим, который предполагал ограничение политических прав. Однако уровень политических свобод был всегда выше, чем в СССР. Испанцы ездили за границу, когда хотели, существовала частная собственность. В страну поступали книги и газеты из-за рубежа. Мой отец в шестидесятые годы был подписчиком газеты «Фигаро», которая поступала к нам в Мадрид на день позже, чем к парижским подписчикам. Иногда какой-либо номер цензура запрещала из-за определенной статьи. С другой стороны, Франко разрешил поступление иностранных инвестиций в массовом порядке. Поэтому основная проблема в Испании после смерти Франко состояла в проведении свободных выборов на многопартийной основе (депутаты при Франко избирались непосредственно властью), чтобы парламентское большинство определяло политическую ориентацию правительства, т.к. франкисткие министры выполняли только технические функции и приказы Главы правительства, который на самом деле играл роль, подобную русским царям или прусским королям ХVIII века. Но полный политический анахронизм сосуществовал с экономической и социальной модернизацией. Когда речь зашла о том, чтобы Испания стала членом Европейского Экономического Сообщества, то доход на душу населения в стране составлял 80% от среднеевропейского дохода. Гражданский кодекс, Таможенный кодекс, судебная власть — все было готово к вступлению в ЕЭС.
Ситуация в Украине в момент обретения независимости была гораздо более сложной, поскольку Украина должна была перейти от однопартийной к многопартийной системе, от централизованной экономики к рыночной. Украинский народ сумел в тяжелых условиях сохранить свою целостность, продвинуться хоть немного вперед. Мне кажется, что Украина имеет большие перспективы на будущее. Это достаточный повод для гордости.
Что необходимо еще сделать? Я принадлежу к старой школе дипломатов, которые долго сомневаются, прежде чем давать советы в чужом доме. Но поскольку вы меня спрашиваете, я скажу, что необходимо сделать нечто, по духу похожее на то, что сделали политические силы в Испании после смерти Франко. После гражданской войны наследники франкистов и республиканцев на протяжении десятилетий взаимно обвиняли друг друга в развязывании гражданской войны и насилии, которое она принесла. Одни обвиняли других, и это могло продолжаться бесконечно. Но после смерти Франко и благодаря, среди прочих факторов, импульсу со стороны короля, основные политические силы собрались и решили прийти к консенсусу, чтобы создать полностью демократическую конституцию, которая бы открыла путь к тому, что сегодня называется ЕС.
