Останнім часом в уявленні жителів України Іспанія, відома нам передусім завдяки своїй багатющій культурній спадщині, почала асоціюватися з антиіракською коаліцією. Мадрид сьогодні — один із «європейських стовпів» політики Вашингтона щодо Іраку. При цьому масові антивоєнні демонстрації, що відбувалися в іспанських містах, були зрозумілі багатьом українцям. Разом із телеоператором агентства Рейтер, українцем Тарасом Процюком під час обстрілу американцями багдадського готелю «Палестина» загинув його іспанський колега Хосе Коусо... Крім емоцій, що зближують нас з тією або іншою частиною іспанського суспільства і політикуму, для Києва має особливе значення й те, що Іспанія є членом Європейського Союзу і НАТО — об’єднань, інтеграція до яких проголошена головним завданням зовнішньополітичного курсу — і є стимулом для внутрішніх реформ в Україні. Надзвичайний і Повноважний Посол Іспанії в Україні Луїс Ґомес де Аранда і Війєн вважає, що нічого неможливого в тому, щоб наша країна приєдналася до НАТО у 2008 році, немає. Що ж до Європейського Союзу, то він має свою думку про те, як членам ЄС потрібно спілкуватися з «двоюрідними братами». Однак Посол Іспанії нагадує: успіху на 90% у реформах і злагоди політиків лише з деяких питань недостатньо для просування країни до ЄС. Необхідний стовідсотковий успіх і повна згода в усіх головних питаннях...
— Як би ви охарактеризували нинішній рівень відносин України та Іспанії? Наскільки наша країна є цікавою для іспанських підприємців?
— Спочатку хотів би сказати про політичні відносини. Як відомо, Іспанія — член Європейського Союзу, Україна прагне інтеграції до ЄС. Політичні відносини між двома країнами зумовлені, насамперед, цим чинником. Іспанія завжди відчувала певну симпатію до України. Іспанія здобула членство в Європейському Економічному Співтоваристві (ЄЕС) — об’єднанні, яке сьогодні має назву Євросоюзу — 1986 року, коли воно існувало вже досить тривалий час. Я в жодному разі не перебільшую значення історичних паралелей для Іспанії, якій потрібна була євроінтеграція, і для України, яка більше десяти років тому здобула незалежність і тільки починає свій шлях до Європейського Союзу. Зокрема, іспанська диктатура за генералісимуса Франсіско Франко не здійснювала такого жорсткого контролю, який був за політичного режиму Радянського Союзу. В Іспанії також був політичний контроль, але він не стосувався економіки, завжди існувала приватна власність і вільне підприємництво. З 60-х років почався масований приток європейського й американського капіталів.
У п’ятдесяті роки Іспанія наївно намагалася вступити до так званого Спільного Ринку, але відповідь завжди була негативною саме через невідповідність політичних інституцій. І тільки лише після смерті Франко процес входження Іспанії до ЄЕС прискорився. Але навіть після проведення перших демократичних виборів Мадриду коштувало величезних зусиль і часу увійти до ЄЕС, оскільки необхідно було, щоб збіглися інтереси і ЄЕС, й Іспанії. Тому коли ми бачимо прагнення України інтегруватися до загальноєвропейського простору, то в нас інстинктивно викликає симпатію цей процес.
Що стосується економічних двосторонніх відносин, то вони ще дуже слабкі. Торгівля Іспанії орієнтована на два великi регіональнi сектори. Перший — торгівля із країнами ЄС, особливо з Німеччиною та Францією, і з країнами-експортерами нафти. Що стосується інвестицій, тут особливу роль відіграє Південна Америка. Тому не можна сказати, що Україна посідає в цьому списку досить вагоме місце. Ваша країна також, здебільшого, торгує зі своїми географічними сусідами. На мою думку, ця ситуація незадовільна, оскільки обидві країни втрачають комерційні можливості. У цьому виявляється відлуння десятиріч розрізненості Європи.
У зв’язку з цим слід зазначити, що комерція йде услід за інвестиціями. Загальновідомо, що іноземні інвестиції, зокрема іспанські, в українській економіці досить незначні. Відповідальність за таке незадовільне становище лягає на обидві сторони. З іспанської сторони ще існує інерція, яка не дозволяє швидко реагувати на зміни у загальній ситуації у світі після закінчення холодної війни. Водночас, Україна досі не створила таких умов, за яких інвестори могли б почуватися спокійно. Іспанські підприємці бачать можливості для роботи у вашій країні, але мають сумніви.
— Якщо вже йдеться про ЄС, то якими ви бачите майбутні відносини України та Союзу в найближчому майбутньому? У Брюсселі кажуть про статус сусідства, Київ прагне статусу асоційованого члена. Як ви прокоментуєте цю дилему?
— Це — дві абсолютно різні концепції. Припустімо, якась людина — мій сусід. У цьому випадку порядні люди беруть на себе певні зобов’язання, які мають бути взаємними. Але якщо цей сусід ще і член моєї сім’ї, то відносини будуть уже іншими. Я не можу висловлювати думку в цьому випадку як посол, швидше — як аналітик. Якщо, спілкуючись із моїм двоюрідним братом, я не зважаю на родинні стосунки, то я таким чином ставлю під сумнів не тільки спілкування з ним, але й саму ідею родинних стосунків. Для мене ЄС зможе зберегтися тільки в тому разі, якщо прийме за конституціональну основу концепцію сім’ї народів. Моя думка, незалежно від провадженої політики, яка знаходиться поза моєю компетенцією: я за те, щоб у інтеграції та європейської ідентичності було майбутнє.
Відповідаю точніше на ваше запитання. Зараз ЄС не в змозі говорити про інтеграцію України. Слід розуміти, що вступ до Союзу наступного року десяти нових членів потребуватиме значного часу і чималих ресурсів для реорганізації усіх структур ЄС. Тому відповідь країн-членів і Єврокомісії Україні звучить так: дайте нам час відсапатися. ЄС хоче сконцентрувати співробітництво на основі ідеї сусідства, не беручи на даному етапі зобов’язань про майбутні відносини. Деяке умовчання навколо асоційованого членства України можна пояснити тим, що існують побоювання про можливості вироблення певного автоматизму вступу до ЄС. Щоб не сталося так: процес адаптації нових членів у розпалі, а тут з’являються нові претенденти. Тим більше такі великі, як Україна.
Що Україна могла б зробити за цей час? Якщо Україна підтримує свій «європейський вибір», я не бачу іншої можливості, крім використання усього позитивного, що є у пропозиціях ЄС у рамках концепції «ширшої Європи» (Wider Europe). Водночас потрібно закінчити процес реформ, щоб зробити країну привабливішою для країн-членів Євросоюзу.
У політичній сфері має панувати згода, оскільки серйозні розбіжності між партіями тільки відлякують. З боку можуть подумати: «Ні, їх не можна брати. Вони принесуть нам політичні проблеми». Наш власний досвід свідчить, що успіху на 90% недостатньо, необхідний успіх на 100%.
— Але щодо ЄС між більшістю українських партій немає істотних розбіжностей, якщо не враховувати комуністів...
— Ми розуміємо, що більшість політичних сил в Україні виступає за вступ до ЄС, але йдеться про інші розбіжності. Адже консенсус має існувати не з одного питання. Але й цього може виявитися недостатньо. Коли Іспанія виконала всі умови, необхідні для вступу до ЄЕС, то й після цього потрібно було «стикування» економічних інтересів Іспанії та ЄЕС. Багато країн боялися конкуренції з нашою сільськогосподарською продукцією. Тоді навіть iшлося про те, щоб уповільнити процес інтеграції Іспанії. Перемогла така думка: так, дехто від вступу Іспанії втратить, але більшість виграє.
Чому іноземні підприємці хотіли, щоб Іспанія увійшла до ЄЕС? Річ у тім, що Іспанія проводила політику, яка сприяла іноземним інвестиціям. Україні слід зробити те ж саме: спочатку шляхом досягнення консенсусу зменшити внутрішнє політичне напруження, потім зробити український ринок привабливим для торгівлі та виробництва.
Порівнюючи знову ситуацію в Україні із ситуацією в Іспанії до приєднання, можна побачити, що в Україні ще існують недоліки у правовій системі, недоліки в розвитку фінансових установ, але є й переваги, яких не було в Іспанії. Як результат непропорційно великих інвестицій у військово-промисловий комплекс за радянських часів Україна має вищий технологічний рівень, ніж був в Іспанії у багатьох сферах. Рівень освіти у деяких галузях вищий, ніж в Іспанії та інших європейських країнах. Україна має й іншу перевагу — велике і дуже працездатне, освічене населення. Українці, які працюють в Іспанії, мають вельми позитивну і хорошу славу. Важлива також близькість до російського ринку. Україна має базу, має переваги, які видно європейським бізнесменам. Необхідно створити умови, щоб використати ці переваги. Коли це станеться, вся Європа проголосує за Україну. Я не хочу повчати, але вважаю, що слід використати усі можливості політики «ширшої Європи» (Wider Europe), не забуваючи про можливості більшої інтеграції на тривалу перспективу.
— В Україні багато хто дискутує про Єдиний економічний простір. Прихильники цієї ідеї кивають у бік ЄС і кажуть, що поки Союз розширятиметься і асимілюватиме нових членів, нам потрібно входити до ЄЕП. Водночас багато експертів і дипломатів і на Заході, і в Україні вже висловили щонайменше насторожене ставлення щодо інтеграції «четвірки». Яка ваша думка?
— Під час зустрічі з дипломатичним корпусом перший віце-прем’єр Микола Азаров заявляв, що Україна говорить про участь в ЄЕП з умовою, що вона не братиме участі в тих частинах угоди, які можуть негативно вплинути на її інтеграцію до ЄС. Наприклад, вільний обмін товарами і послугами жодним чином не може негативно вплинути на входження України до ЄС. Однак положення про вільне пересування громадян вплине саме негативно, оскільки вже ні про яке входження до Шенгенської зони не можна буде говорити. Не знаючи, в чому Україна конкретно братиме участь, не можна говорити і про цілісну позицію з цього приводу.
У цьому питанні я виходжу із двох позицій. Неможливо, щоб Україна брала участь одночасно в обох інтеграційних процесах, але також мені здається малоймовірним, щоб вона не взяла участь в жодному. Особисто я не бачу в Україні прагнення до відособлення і думаю, що рано чи пізно країна визначиться із вибором напряму.
До речі, Євросоюзу також цікаво мати такого члена, як Україна, з тісними зв’язками з Росією. Це могло б послугувати й нам трампліном для розвитку відносин із Російською Федерацією. Майбутнє України та ЄС залежить від обох сторін. Україна повинна підтримувати свій курс, а ЄС повинен підтримувати українців.
— Крім членства в ЄС, Іспанія також входить до НАТО. Як би ви оцінили зусилля останнього часу України з інтеграції до Альянсу?
— Іспанський уряд вітає зусилля Альянсу й України в цій сфері.
— Екс-посол США Карлос Паскуаль, а ще раніше Збігнєв Бжезинський, вказували на 2008 рік як імовірний термін вступу України до НАТО...
— Якщо посол США так каже, то, напевно, має підстави так казати. Ні для кого не є секретом, що вплив США у НАТО дуже великий. Я не думаю, що якась країна НАТО буде проти вступу України.
— Яким буде значення позиції Росії в цьому питанні?
— Опір Росії у цій ситуації зрозумілий. НАТО було створено для того, щоб утримати, пригальмувати розширення впливу Москви. Після розпаду Варшавського договору Москва сподівалася, що також розвалиться і НАТО. Але Альянс не тільки не розвалюється, а навпаки прийняв до своїх лав колишніх членів Варшавського договору. Потім постало питання про вступ до НАТО колишніх республік Радянського Союзу. Можна зрозуміти певні психологічні труднощі для росіян у сприйнятті цих процесів.
Однак слід розуміти, що НАТО еволюціонує, це вже не та організація, що створювалася для протистояння Москві. Крім того, Росія має свої плани щодо співробітництва з НАТО, яке цілком може розвиватися. Наскільки я знаю, більшість країн НАТО позитивно ставиться до прагнення України інтегруватися в Альянс, у будь-якому разі Іспанія не проти. І чому це не може статися саме 2008 року?
— Багато хто в Україні розглядає членство в НАТО як своєрідний трамплін для подальшого вступу до ЄС. Як Ви вважаєте, Україна має більше шансів піти шляхом Іспанії, яка після вступу до НАТО через чотири роки стала членом ЄС, або ж — шляхом Туреччини, яка впродовж понад 30 років після здобуття членства у НАТО не може вступити до ЄС?
— Мені здається, було б помилкою зв’язувати процеси вступу до НАТО та ЄС. Увійти до НАТО не означає увійти до Європейського Союзу. Надто багато говорять про євроатлантичну інтеграцію, змішуючи два різних процеси. Україна може увійти до НАТО, коли звернеться із проханням про це і члени Альянсу її приймуть. Те ж саме можна сказати про ЄС. Але не можна забувати, що не всі члени НАТО є членами ЄС, так само як і не всі члени ЄС входять до Альянсу.
— Україна та Іспанія співробітничають на міжнародній арені у сфері безпеки. Обидві країни відправили свої контингенти для участі у стабілізаційних силах в Іраку...
— Мені, як послу, дуже приємно працювати у країні, чий уряд відреагував у кризовій ситуації так само, як уряд Іспанії. Як Київ, так і Мадрид розуміють ситуацію в Іраку приблизно однаково. Наші контингенти перебувають в одному секторі. Уперше іспанці та українці є товаришами по зброї.
— В Україні, як і раніше, актуальною є тема національного примирення. Під час громадянської війни, Другої світової, українці воювали по різні боки барикад. Часто наводять як вдалий, ефективний приклад національного примирення досвід Іспанії. Точніше перетворення в Іспанії після диктатури Франко. Які політичні, економічні, культурні чинники зумовили цей успіх? І чи був він?
— Я наполягаю на тому, щоб розрізняти становище Іспанії після смерті Франко та України в момент здобуття нею незалежності. У моїй країні після громадянської війни встановився диктаторський режим, який передбачав обмеження політичних прав. Однак рівень політичних свобод був завжди вищий, ніж у СРСР. Іспанці їздили за кордон, коли хотіли, з іншого боку, існувала приватна власність. У країну надходили книги й газети з-за кордону. Мій батько у шістдесятих роках був передплатником газети «Фігаро», яка приходила до нас у Мадрид на день пізніше, ніж до паризьких передплатників. Іноді якийсь номер цензура забороняла через якусь статтю. З іншого боку, Франко дозволив масове надходження іноземних інвестицій. Тому основна проблема в Іспанії після смерті Франко полягала у проведенні вільних виборів на багатопартійній основі (депутати при Франко обиралися безпосередньо владою), щоб парламентська більшість визначала політичну орієнтацію уряду, оскільки франкістські міністри виконували тільки технічні функції та накази Глави уряду, який насправді відігравав роль, схожу на роль російських царів або прусських королів ХVIII століття. Але повний політичний анахронізм співіснував з економічною та соціальною модернізацією. Коли йшлося про те, щоб Іспанія стала членом Європейського Економічного Співтовариства, то доход на душу населення у країні становив 80% від середньоєвропейського доходу. Цивільний кодекс, Митний кодекс, судова влада — все було готове до вступу в ЄЕС.
Ситуація в Україні у момент здобуття незалежності була набагато складнішою, оскільки Україна мала перейти від однопартійної до багатопартійної системи, від централізованої економіки до ринкової. Український народ зумів у важких умовах зберегти свою цілісність, просунутися хоч трохи вперед. Мені здається, що Україна має великі перспективи на майбутнє. Це достатні підстави для гордості.
Що необхідно ще зробити? Я належу до старої школи дипломатів, які довго сумніваються, перш ніж давати поради в чужому домі, але оскільки ви мене запитуєте, я скажу, необхідно зробити щось за духом схоже на те, що зробили політичні сили в Іспанії після смерті Франко. Після Громадянської війни спадкоємці франкістів і республіканців протягом десятиріч взаємно звинувачували одне одного у розв’язанні громадянської війни та насильстві, яке вона принесла. Одні звинувачували інших, і це могло тривати нескінченно. Але після смерті Франко, і завдяки, серед інших чинників, імпульсу з боку Короля, основні політичні сили зібралися і вирішили дійти консенсусу, щоб створити повністю демократичну конституцію, яка б відкрила шлях до того, що називається сьогодні ЄС.
