Похоже, что полтора месяца пребывания в Киеве оказались для Чрезвычайного и Полномочного Посла Соединенных Штатов Америки Джона Хербста достаточным периодом для того, чтобы довольно глубоко ознакомиться с украинскими реалиями. Какова нынешняя позиция Вашингтона по ключевым вопросам в отношениях с Украиной — в интервью дипломата «Дню».
— Какова ваша оценка нынешнего уровня отношений между Украиной и США? Насколько концепция «малых конкретных шагов», задействованная в прошлом году, была эффективной, достигла ли она своей цели, что может быть следующим этапом?
— Я думаю, нет никаких сомнений в том, что наши отношения значительно улучшились за последние девять месяцев. Считаю, это произошло не только благодаря стратегии малых конкретных шагов, хотя она принесла с собой много позитива. Наши отношения стали намного лучше, потому что обе страны признают большую важность этих отношений. Обе страны поняли, что проблемы, которыми характеризовался предыдущий период, не соответствовали обоюдным интересам. То есть был общий интерес в улучшении отношений и были сделаны конкретные шаги для достижения этого.
Были смелые решения Президента Кучмы и Верховной Рады об отправке сначала батальона радиационной, химической и бактериологической защиты в Кувейт, затем миротворческих сил в Ирак. В Вашингтоне были предприняты усилия для того, чтобы разрешить некоторые вопросы для восстановления контактов на высоком уровне. Были проведены визиты спикера Верховной Рады Владимира Литвина, премьер-министра Виктора Януковича в Вашингтон, их принимали на высоком уровне. И, конечно, наши президенты имели возможность коротко побеседовать в Нью- Йорке. На мой взгляд, восстановление контактов на высоком уровне — это важное событие. И мы сейчас работаем над тем, чтобы улучшить отношения во всех аспектах.
— Сможет ли Украина рассчитывать на присоединение к Плану по получению членства в НАТО на Стамбульскому саммите Альянса? К этому Плану уже привлечены страны, достижению стабилизации в которых Украина в свое время помогала. Почему, на ваш взгляд, возникла такая ситуация? И насколько Украина действительно может рассчитывать на то, чтобы со временем стать полноправным членом Альянса?
— Во-первых, насколько я понимаю, это цель украинского правительства, и мы всячески поддерживаем эту позицию. Мы считаем, что евроатлантическая интеграция Украины — а НАТО, очевидно, является сердцевиной евроатлантизма — будет содействовать стабильности, безопасности, процветанию Украины, а также стабильности в Европе.
Что же касается ПДЧ во время Стамбульского саммита, я хочу сказать, что Украина уже имеет достаточно амбициозный План действий с НАТО, и она достигла прогресса в реализации этого Плана. Я уверен, что НАТО внимательно будет следить за этим, и я уверен, что это будет играть важную роль в том, что будет происходить на Стамбульском саммите в отношении Украины.
Говоря об этом, важно помнить, что собой представляет НАТО. Конечно, НАТО — это наиболее успешный в мире оборонный союз. Но одна из главных причин успеха заключается в том, что НАТО — это союз стран со схожим типом общества и одинаковыми ценностями. То есть, иными словами, это союз стран, преданных демократии, свободам, правам человека. Таким образом, в продвижении Украины в сторону НАТО очень важно демократическое развитие и, конечно, экономические реформы. Зная это, легко понять, почему членство в НАТО отвечает интересам обычных украинцев. Потому что этим будет гарантирована не только безопасность, но и то, что граждане смогут свободно высказывать свои политические взгляды, и то, что именно их голоса будут определять, кто будет лидером страны, что их собственный настойчивый труд будет вести их к процветанию.
— В таком случае, не можем не учитывать того, что в следующем году обе страны будут переживать президентские выборы. Как вы считаете, как долго еще отношения между нашими странами будут зависеть от результатов этих выборов?
— Я считаю, что, рассматривая этот вопрос, следует иметь в виду важную вещь в отношении Соединенных Штатов. У нас могут быть корректные, даже позитивные отношения со многими странами. Но мы не можем быть союзниками и даже очень добрыми друзьями с теми странами, которые топчутся по принципам, очень важным, по мнению американцев. Поэтому страна, которая действительно надеется стать членом Евроатлантического сообщества, не может так обращаться с принципами, которые Евроатлантическое сообщество считает очень важными для себя. Вот почему демократия, свободная пресса, права человека очень важны для развития хороших отношений с Соединенными Штатами.
Конечно, это не дело Соединенных Штатов — указывать, кто должен руководить, кто должен быть избранным лидером. Мы хотим, чтобы украинский народ определял свое руководство. Но мы считаем, что было бы несправедливым по отношению к украинскому народу и несоответствующим тем принципам, которые уважают сами Соединенные Штаты, если какие-то богатые люди или люди при власти будут манипулировать выборами. Поэтому мы думаем, что когда мы подчеркиваем это, то мы отмечаем взгляды, которые разделяют очень многие украинцы.
— Можно ли предполагать, что в случае, если сменится администрация в Белом доме, это повлияет на отношения США и их союзников по коалиции в Ираке?
— Было бы очень спекулятивным пытаться угадать, какие изменения в политике могут произойти при смене администрации. Я считаю, что подавляющее большинство американских политиков, как демократов, так и республиканцев, хорошо понимают важность вопросов, связанных с Ираком, для того, чтобы Ирак мог стать стабильной, мирной страной, чтобы Ирак мог применять те принципы, о которых мы только что говорили, — демократия, свобода прессы, права человека, свобода религии. Для этого очень важно, чтобы коалиция продолжала играть важную роль. Если проследить, что в Ираке происходит в течение нескольких последних недель, то вы должны понимать, насколько опасна та оппозиция этим процессам, которая состоит из бывших функционеров партии Баас и террористов, съехавшихся из разных стран. Они не имеют существенной поддержки иракского народа. В итоге имеется ситуация, когда эти экстремисты взрывают представительство ООН в Ираке, представительство Красного Креста. И поскольку они знают, что иракцам такая деятельность не нравится, то они себя даже не называют. Победа коалиции в Ираке означает, что эти террористы и экстремисты будут разбиты. Во-первых, это будет хорошо для народа Ирака. Это также покажет террористам и экстремистам во всем мире, что их дело не имеет перспектив. Несмотря на все существующие сейчас проблемы, по опросам общественного мнения, 70% иракцев считают, что им сейчас живется лучше, чем это было при Саддаме Хусейне. Есть надежда, что через пять лет эта ситуация будет намного лучше.
— Продолжая иракскую тему: реалистичны ли надежды, что украинские компании действительно получат контракты по восстановлению Ирака, а также доступ к нефти?
— Я, безусловно, ожидаю, что украинские компании примут участие в реконструкции Ирака. Знаю, что процесс не идет так быстро, как многим хотелось бы. Но правда и то, что Вашингтон очень высоко оценивает роль Украины. Очень важно, чтобы украинские компании участвовали в должном темпе в этом процессе и подавали конкурентоспособные заявки, потому что рассмотрение этих заявок будет базироваться на основе экономических соображений.
— Известно, что украинское правительство определило американскую компанию для анализа целесообразности использования трубопровода Одесса — Броды для транспортировки нефти в прямом, европейском, или реверсном направлении. Известно также, какую политическую поддержку европейскому направлению этого нефтепровода оказывало американское правительство. Почему, однако, эта политическая поддержка не переросла в подписанные с ведущими американскими компаниями контракты на транспортировку и переработку нефти?
— Я заметил, насколько осторожно вы формулировали этот вопрос. Эта формулировка не учла того, что американские компании проводят переговоры с украинским правительством о возможностях использования мощностей трубопровода Одесса — Броды для хранения нефти. И такой контракт, кроме того, что он принесет финансовые дивиденды, будет держать открытой перспективу использования трубопровода для доставки нефти из Каспийского бассейна в Европу. Поэтому можно сказать, что вполне потенциально досягаемо коммерческое соглашение по такому использованию трубопровода. Эта возможность очень хорошо обоснована. Строительство нефтепровода собственно и проводилось для транспортировки каспийской нефти в Европу. Нефтепровод Одесса — Броды имеет бесспорную ценность как для укрепления энергетической безопасности Украины, так и для интеграции Украины в Европу. Сейчас почти вся нефть и газ в Украину идут из России. Транспортировка каспийской нефти дала бы Украине альтернативные энергетические источники. Использование трубопровода для транспортировки каспийской нефти в Европу улучшило бы динамику европейской интеграции Украины. Учитывая эти стратегические цели, в интересах Украины было бы заключить контракт, который сейчас находится в стадии переговоров между украинским правительством и американской компанией.
Тем более справедливо то, что если будет принято решение об использовании нефтепровода в реверсном направлении, то тогда в него будет закачана нефть более низкого качества, что создаст проблемы для поддержания его в рабочем состоянии. Каспийская нефть более высокого качества, что потребует меньших затрат для поддержания нефтепровода.
В дополнение, у самого предложения прокачивать нефть из Бродов в Одессу есть другая альтернатива. Можно качать нефть из Беларуси в Восточную Украину и оттуда в Одессу, используя другие нефтепроводы. Такая возможность оставляла бы трубопровод Одесса — Броды открытым для использования в реализации того контракта, который обсуждается между правительством и американской компанией, и для транспортировки каспийской нефти в Европу.
— Можете ли вы сейчас назвать эту компанию, которая проводит переговоры с правительством?
— Это не соответствует моей роли.
— Сейчас все чаще говорится, что Конгресс США готов отменить поправку Джексона — Вэника к Торговому Акту, что будет означать введение нормального режима торговли между двумя странами. Что сейчас мешает Соединенным Штатам предоставить Украине статус страны с рыночной экономикой? Вы знаете, что многие в Украине считают задержку политически мотивированной.
— Что касается поправки Джексона — Вэника, то администрация США очень бы хотела, чтобы Украина была вычеркнута из списка стран, в отношении которых она применяется. Такую позицию администрация занимает несколько лет — это позиция администрации Буша, такой была позиция администрации Клинтона. Только у Конгресса есть такие полномочия, мы пытаемся сотрудничать с Конгрессом, чтобы добиться этой цели. Важно понять, что поправка Джексона — Вэника не влияла негативно на торговые отношения между США и Украиной, потому что со времени обретения Украиной независимости администрация США принимала решение, по которому эта поправка не применялась в отношении Украины.
Что касается статуса страны с рыночной экономикой. Это сложный вопрос. С одной стороны, мы признаем огромный экономический прогресс, достигнутый Украиной в последние несколько лет. Все прекрасно знают об отличных показателях экономического роста за последние три года. Мы одобряем фискальную и бюджетную политику Украины. В то же время мы продолжаем признавать, что здесь существуют определенные вещи, не соответствующие рыночной экономике. Вещи, имеющие отношение к верховенству права, к способности судов обеспечивать выполнение коммерческого законодательства одинаково для всех компаний. Несмотря на масштабную приватизацию, правительство продолжает играть очень серьезную роль в экономике, быть владельцем многих предприятий. Существует вопрос правительственных субсидий, облегчающих украинским компаниям конкуренцию за рубежом. Особенно в энергетическом секторе. Сказав все это, я отмечу, что это вопрос, над которым нам следует работать с украинским правительством. И мы готовы работать как можно настойчивее, чтобы решить этот вопрос как можно скорее.
— Соединенные Штаты часто заявляют о поддержке вступления Украины во Всемирную торговую организацию. В последние несколько месяцев назывались проблемы, мешавшие достичь полной поддержки Вашингтона на этом пути, — речь шла, в частности, об импорте американской курятины, о проблемах интеллектуальной собственности. Какова позиция Вашингтона сегодня, остаются ли эти проблемы актуальными с учетом последних сдвигов?
— Мы очень хотели бы видеть Украину членом ВТО. Мы рассматриваем этот вопрос с трех точек зрения. Первая — это та, о которой я уже упоминал: вступление в ВТО важно для интеграции Украины в мировую экономику. Но существуют и два конкретных экономических подхода к этому вопросу. Первый из них касается конкретных американских интересов в Украине. И как раз здесь и идет речь об упомянутых вами двух вопросах. Мы бы хотели, чтобы были решены вопросы импорта курятины и защиты прав интеллектуальной собственности. Я думаю, что по вопросу курятины достигнут значительный прогресс, и я надеюсь, что в ближайшее время мы увидим, что импорт снова начал поступать. По вопросу интеллектуальной собственности были сделаны позитивные шаги, учитывая принятые в этом году законодательные акты. Но некоторые вопросы (в частности, в отношении компакт-дисков) ведь еще остались. В Верховной Раде предпринимались попытки рассмотреть этот вопрос в течение нескольких месяцев, однако без успеха. Я надеюсь, что в будущем этот вопрос будет решен. Очень важно, чтобы те депутаты, которые высказываются в защиту свободного рынка, поддерживали также и защиту прав интеллектуальной собственности. Мы рассмотрели вторую группу вопросов о присоединении Украины к ВТО, и я смотрю на перспективы довольно оптимистично. Последняя, третья часть вопросов связана с ролью Соединенных Штатов как гаранта экономических отношений в мире, олицетворением которых является Всемирная торговая организация. Или лучше сказать так: особой ролью Соединенных Штатов в поддержании устойчивости и справедливости международной экономической системы. С этой точки зрения требования ко всем странам в отношении членства в ВТО одинаковы. Основная задача ВТО — снимать все торговые барьеры. Если их невозможно снять полностью, то в первую очередь снять барьеры нетаможенного характера. Поэтому для всех стран, желающих стать членами ВТО, существует необходимость вносить изменения в свое законодательство. Это особенно касается тех стран, которые имели несчастье жить при коммунистической экономической системе. Наши эксперты здесь работают с вашими экспертами и законодателями для определения того, какие именно изменения следует внести в украинское законодательство с тем, чтобы оно соответствовало стандартам ВТО. И я могу добавить, что вопросы, связанные со вступлением Украины в ВТО, имеют очень высокую приоритетность для меня и для Соединенных Штатов.
— Какие еще приоритеты в вашей работе?
— Я бы в целом сказал о приоритетности улучшения украинско-американских отношений во всех аспектах. И далее приоритеты выстраиваются именно по этому простому вопросу. В сфере экономики мы говорим о вступлении Украины в ВТО и о предоставлении ей статуса страны с рыночной экономикой, в сфере безопасности — о вступлении Украины в НАТО в долгосрочной перспективе, о вопросах, связанных с Ираком. Мы говорим также об увеличении двухсторонней торговли и зарубежных инвестиций. Но для того, чтобы экономические сдвиги имели место, чтобы членство в ВТО стало реальностью, нужны дополнительные экономические реформы. Также справедливо то, что мы серьезно говорим о членстве Украины в НАТО или ЕС, что является еще одной нашей целью, мы должны придавать большое значение вопросу свободных и честных выборов.
Есть связь между всеми этими целями. Но здесь нужно подчеркнуть, что если все эти цели будут достигнуты, то простые украинцы будут жить в прекрасном обществе. Потому что это будет общество, в котором украинцы сами будут выбирать свое руководство; общество, которое будет значительно богаче экономически, потому что люди будут получать прибыль от собственной экономической деятельности. Иными словами, моя цель заключается в том, чтобы помочь Украине достичь этого прогресса.
— Предусматривает ли ваш напряженный рабочий график более тесное знакомство с украинскими традициями, возможность увидеть и понять жизнь регионов?
— Я могу сказать, что я неплохо знаком по крайней мере с некоторыми украинскими традициями. Перед тем как приехать в качестве посла, я несколько раз был в Киеве. Я работал два месяца в Запорожье. Я православный, поэтому я хорошо знаком с украинской религиозной традицией, поскольку это основная конфессия в Украине. Как человек, который еще в молодости, в 28 лет посетил Украину, я также хорошо запомнил традицию «Будьмо!» Правда, должен признаться, что сейчас я намного меньше практикую эту традицию, чем тогда. Я также посвятил определенное время тому, чтобы лучше понять украинскую историю. Я, конечно, не могу себя считать экспертом по украинским традициям, но что-то о них я знаю, хорошо знаком с украинским гостеприимством, которое соответствует высшим мировым стандартам. Сейчас я имел возможность побывать только в Полтаве. Но я надеюсь, что за время моей работы в Украине у меня будет возможность посетить все регионы, все самые крупные города и другие места. Я бы очень хотел побывать во Львове, Днепропетровске, Донецке, Крыму, посетить музей Айвазовского в Феодосии, побывать в Одессе, Закарпатье.
