Схоже, що півтора місяця перебування у Києві виявилися для Надзвичайного і Повноважного Посла Сполучених Штатів Америки Джона Гербста достатнім періодом для того, щоб ознайомитися досить глибоко з українськими реаліями. Якою є нинішня позиція Вашингтона з ключових питань у відносинах з Україною — в інтерв’ю дипломата «Дню».
— Якою є ваша оцінка нинішнього рівня відносин між Україною та США? Наскільки концепція «малих конкретних кроків», що була задіяна минулого року, була ефективною, чи досягла вона своєї мети, що може бути наступним етапом?
— Я думаю, немає жодних сумнівів у тому, що наші відносини значно покращилися за останні 9 місяців. Я вважаю, це сталося не тільки завдяки стратегії малих конкретних кроків, хоча вона принесла з собою багато позитиву. Наші відносини стали набагато кращими, тому що обидві країни визнають велику важливість цих відносин. Обидві країни зрозуміли, що проблеми, якими характеризувався попередній період, не відповідали обопільним інтересам. Тобто, був спільний інтерес у покращанні відносин, і були здійснені конкретні кроки для досягнення цього.
Були сміливі рішення президента Кучми і Верховної Ради про направлення спочатку батальйону із радіаційного, хімічного й бактеріологічного захисту до Кувейту, потім миротворчих сил до Іраку. У Вашингтоні було здійснено зусилля для того, щоб розв’язати деякі питання для відновлення контактів на високому рівні. Відбулися візити спікера Верховної Ради Володимира Литвина, прем’єр-міністра Віктора Януковича до Вашингтона, їх приймали на високому рівні. І, звичайно, наші президенти мали можливість коротко порозмовляти у Нью-Йорку. На мою думку, відновлення контактів на високому рівні — це важлива подія. І ми зараз працюємо над тим, щоб покращити відносини в усіх аспектах.
— Чи зможе Україна розраховувати на залучення до Плану з набуття членства в НАТО на Стамбульському саміті Альянсу? До цього Плану вже залучено країни, досягненню стабілізації в яких Україна свого часу допомагала. Чому, на ваш погляд, виникла така ситуація? І наскільки Україна дійсно може розраховувати на те, щоб з часом стати повноправним членом Альянсу?
— По-перше, наскільки я розумію, це є метою українського уряду, і ми всіляко підтримуємо цю позицію. Ми вважаємо, що євроатлантична інтеграція України, — а НАТО, очевидно, є серцевиною євроатлантизму — сприятиме стабільності, безпеці, процвітанню України, а також стабільності в Європі.
Що ж стосується ПДЧ під час Стамбульського саміту, я хочу сказати, що Україна вже має досить амбітний План дій з НАТО і вона досягла поступу в реалізації цього Плану. Я впевнений, що НАТО уважно стежитиме за цим, і я впевнений, що це відіграватиме важливу роль в тому, що відбуватиметься на Стамбульському саміті стосовно України.
Говорячи про це, важливо пам’ятати, що собою являє НАТО. Звичайно, НАТО — це найбільш успішний у світі оборонний союз. Але одна з головних причин успіху полягає в тому, що НАТО — це союз країн з подібними типами суспільства і однаковими цінностями. Тобто, іншими словами, це союз країн, відданих демократії, свободам, правам людини. Таким чином, у просуванні України в бік НАТО дуже важливим є демократичний розвиток і, звичайно, економічні реформи. Знаючи це, легко зрозуміти, чому членство в НАТО відповідає інтересам звичайних українців. Тому що цим буде гарантовано не лише безпеку, але й те, що громадяни зможуть вільно висловлювати свої політичні погляди, й те, що саме їхні голоси визначатимуть, хто буде лідером країни, що їхня власна наполеглива праця вестиме їх до процвітання.
— У такому разі, не можемо не мати на увазі того, що наступного року обидві країни переживатимуть президентські вибори. На вашу думку, як довго ще відносини між нашими країнами залежатимуть від результатів цих виборів?
— Я вважаю, що, розглядаючи це питання, потрібно мати на увазі важливу річ щодо Сполучених Штатів. Ми можемо мати коректні, навіть позитивні відносини з багатьма країнами. Але ми не можемо бути союзниками, ба навіть дуже добрими друзями з тими країнами, що топчуться по принципах, які американці вважають дуже важливими. Тому країна, що дійсно сподівається стати членом євроатлантичної спільноти, не може так поводитися з принципами, які євроатлантична спільнота вважає дуже важливими для себе. Ось чому демократія, вільна преса, права людини важливі для розвитку гарних відносин із Сполученими Штатами.
Звичайно, це не справа Сполучених Штатів — вказувати, хто має керувати, хто має бути обраним лідером. Ми хочемо, щоб український народ визначав своє керівництво. Але ми вважаємо, що було б несправедливим до українського народу і невідповідним до тих принципів, які поважають самі Сполучені Штати, якщо якісь багаті люди чи люди при владі маніпулюватимуть виборами. Тому ми думаємо, що коли ми підкреслюємо це, то наголошуємо на поглядах, які поділяють дуже багато українців.
— Чи можна передбачати, що в разі, коли зміниться адміністрація в Білому домі, це вплине на відносини між США та їхніми союзниками по коаліції в Іраку?
— Було б дуже спекулятивним намагатися вгадати, які зміни в політиці можуть статися при зміні адміністрації. Я вважаю, що переважна більшість американських політиків, як демократів, так і республіканців, добре розуміють важливість питань, пов’язаних з Іраком, для того, щоб Ірак міг стати стабільною, мирною країною, щоб Ірак міг застосовувати ті принципи, про які ми щойно говорили: демократія, свобода преси, права людини, свобода релігії. Для цього дуже важливо, щоб коаліція продовжувала відігравати значну роль. Якщо прослідкувати, що в Іраку відбувається протягом кількох останніх тижнів, то ви повинні розуміти, наскільки небезпечною є опозиція цим процесам, яка складається з колишніх функціонерів партії Баас і терористів, що з’їхалися з різних країн. Вони не мають суттєвої підтримки іракського народу. В підсумку ми маємо ситуацію, коли ці екстремісти підривають представництво ООН в Іраку, представництво Червоного Хреста. І оскільки вони знають, що іракцям така діяльність не подобається, то вони себе навіть не називають. Перемога коаліції в Іраку означає, що ці терористи й екстремісти будуть розбиті. По-перше, це буде добре для народу Іраку. Це також покаже терористам і екстремістам у всьому світі, що їхня справа не має перспектив. Незважаючи на всі ті проблеми, що зараз існують, відповідно до опитувань громадської думки, 70% іракців вважають, що їм зараз живеться краще, ніж це було за Саддама Хусейна. Є сподівання, що через п’ять років ця ситуація буде набагато кращою.
— Продовжуючи іракську тему: чи реалістичними є сподівання, що українські компанії дійсно отримають контракти з відбудови Іраку, а також доступ до нафти?
— Я, безумовно, очікую, що українські компанії братимуть участь у реконструкції Іраку. Я знаю, що процес не йде так швидко, як би багатьом хотілося. Але правдою є й те, що Вашингтон дуже високо оцінює роль України. Дуже важливо, щоб українські компанії в належному темпі брали участь в цьому процесі й подавали конкурентоспроможні заявки, тому що розгляд цих заявок базуватиметься на основі економічних міркувань.
— Відомо, що український уряд визначив американську компанію для аналізу доцільності використання трубопроводу Одеса—Броди для транспортування нафти в прямому, європейському, чи реверсному напрямку. Відомо також, яку політичну підтримку європейському напрямку цього нафтопроводу надавав американський уряд. Чому, однак, ця політична підтримка не переросла в підписані з провідними американськими компаніями контракти на транспортування та переробку нафти?
— Я помітив, наскільки обережно ви формулювали це питання. Це формулювання не врахувало того, що американські компанії проводять переговори з українським урядом щодо можливостей використання потужностей трубопроводу Одеса—Броди для зберігання нафти. І такий контракт, поза тим, що він принесе фінансові дивіденди, триматиме відкритою перспективу використання трубопроводу для доставки нафти з Каспійського басейну в Європу. Тому можна сказати, що потенційно цілком досяжною є комерційна угода з такого використання трубопроводу. Ця можливість дуже добре обґрунтована. Будівництво нафтопроводу, власне, й проводилося для транспортування каспійської нафти до Європи. Нафтопровід Одеса— Броди має безперечну цінність як для зміцнення енергетичної безпеки України, так і для інтеграції України до Європи. Зараз майже вся нафта й газ в Україну приходять із Росії. Транспортування каспійської нафти надало б Україні альтернативні енергетичні джерела. Використання трубопроводу для транспортування каспійської нафти до Європи покращило б динаміку європейської інтеграції України. Враховуючи ці стратегічні цілі, в інтересах України було б укласти контракт, який зараз перебуває в стадії переговорів між українським урядом і американською компанією.
Тим більш справедливим є те, що, якщо буде ухвалено рішення стосовно використання нафтопроводу в реверсному напрямку, тоді до нього буде закачано нафту нижчої якості, що створить проблеми для підтримання його в робочому стані. Каспійська нафта має вищу якість, що вимагає менших затрат для підтримання нафтопроводу.
На додаток, сама пропозиція прокачувати нафту з Бродів до Одеси має іншу альтернативу. Можна качати нафту з Білорусі до Східної України і звідти до Одеси, використовуючи інші нафтопроводи. Така можливість залишала б трубопровід Одеса— Броди відкритим для використання в реалізації того контракту, який обговорюється між урядом і американською компанією, і для транспортування каспійської нафти до Європи.
— Чи можете ви зараз назвати цю компанію, що проводить переговори з урядом?
— Це не відповідає моїй ролі.
— Зараз все частіше говориться, що Конгрес США готовий скасувати поправку Джексона-Веніка до Торговельного Акту, що означатиме запровадження нормального режиму торгівлі між двома країнами. Що зараз заважає Сполученим Штатам надати Україні статус країни з ринковою економікою? Ви знаєте, що багато хто в Україні вважає затримку політично вмотивованою.
— Стосовно поправки Джексона-Веніка. Адміністрація США дуже б хотіла, щоб Україну було викреслено зі списку країн, щодо яких вона застосовується. Таку позицію адміністрація займає кілька років — це позиція адміністрації Буша, такою була позиція адміністрації Клінтона. Але тільки Конгрес має такі повноваження, ми намагаємося співпрацювати з Конгресом, щоб домогтися цієї мети. Важливо зрозуміти, що поправка Джексона-Веніка не впливала негативно на торговельні стосунки між США та Україною, тому що з часу набуття Україною незалежності адміністрація США ухвалювала рішення, згідно з яким ця поправка не застосовувалася щодо України.
Що стосується статусу країни з ринковою економікою. Це складне питання. З одного боку, ми визнаємо величезний економічний поступ, якого досягла Україна за останні кілька років. Всі прекрасно знають про відмінні показники економічного зростання за останні три роки. Ми схвалюємо фіскальну та бюджетну політику України. У той же час ми продовжуємо визнавати, що тут існують певні речі, які не відповідають ринковій економіці. Речі, які мають стосунок до верховенства права, до здатності судів забезпечувати виконання комерційного законодавства, однаковi для всіх компаній. Незважаючи на масштабну приватизацію, уряд продовжує грати дуже серйозну роль в економіці, бути власником багатьох підприємств. Існує питання урядових субсидій, які полегшують українським компаніям конкуренцію за кордоном. Особливо в енергетичному секторі. Сказавши так, я зауважу, що це питання, над яким нам потрібно працювати з українським урядом. І ми готові працювати якомога наполегливіше, щоб розв’язати це питання якнайшвидше.
— Сполучені Штати часто заявляють про підтримку вступу України до Світової організації торгівлі. В останні кілька місяців називалися проблеми, що заважали досягти повної підтримки Вашингтона на цьому шляху — йшлося, зокрема, про імпорт американської курятини, про проблеми інтелектуальної власності. Якою є позиція Вашингтона сьогодні, чи залишаються ці проблеми актуальними з урахуванням останніх зрушень?
— Ми дуже хотіли б бачити Україну членом СОТ. Ми розглядаємо це питання з трьох поглядів. Перший — це той, про який я вже згадував: вступ до СОТ важливий для інтеграції України до світової економіки. Але існують і два конкретні економічні підходи до цього питання. Перший з них стосується конкретних американських інтересів в Україні. І якраз тут і йдеться про ті два питання, про які ви згадали. Ми б хотіли, щоб були розв’язані питання імпорту курятини та захисту прав інтелектуальної власності. Я думаю, що з питання курятини досягнуто значного прогресу, і сподіваюся, що найближчим часом ми побачимо, що імпорт знову почав надходити. Із питання інтелектуальної власності було здійснено позитивні кроки з огляду на прийняті в цьому році законодавчі акти. Але деякі питання (зокрема, що стосується компакт-дисків) все ще залишилися. У Верховній Раді робилися спроби розглянути цю справу протягом кількох місяців, проте без успіху. Я сподіваюся, що в майбутньому це питання буде розв’язано. Дуже важливо, щоб ті депутати, що висловлюються на захист вільного ринку, підтримували також і захист прав інтелектуальної власності. Ми розглянули другу групу питань стосовно приєднання України до СОТ, і я дивлюся на перспективи досить оптимістично. Остання, третя частина питань пов’язана з роллю Сполучених Штатів як гаранта економічних відносин у світі, уособленням яких є Світова організація торгівлі. Або краще сказати так: особливою роллю Сполучених Штатів у підтриманні сталості та справедливості міжнародної економічної системи. З цього погляду вимоги до всіх країн стосовно членства в СОТ є однаковими. Основне завдання СОТ — знімати всі торговельні бар’єри. Якщо їх неможливо зняти повністю, то перш за все зняти бар’єри немитного характеру. Тому для всіх країн, що бажають стати членами СОТ, існує необхідність вносити зміни до свого законодавства. Це особливо стосується тих країн, що мали нещастя існувати в комуністичній економічній системі. Наші експерти тут працюють з вашими експертами та законодавцями для визначення того, які саме зміни потрібно внести до українського законодавства з тим, щоб воно відповідало стандартам СОТ. І я можу додати, що питання, пов’язані зi вступом України до СОТ, мають дуже високу пріоритетність для мене та для Сполучених Штатів.
— Які ще пріоритети у вашій роботі?
— Я б загалом сказав про пріоритетність покращання українсько-американських відносин у всіх аспектах. І далі пріоритети вибудовуються саме з цього простого питання. У сфері економіки ми говоримо про вступ України до СОТ і про надання їй статусу країни з ринковою економікою, у сфері безпеки — про вступ України до НАТО в довгостроковій перспективі, про питання, пов’язані з Іраком. Ми говоримо також про збільшення двосторонньої торгівлі та закордонних інвестицій. Але для того, щоб економічні зрушення мали місце, щоб членство в СОТ стало реальністю, потрібні додаткові економічні реформи. Також справедливим є те, що ми серйозно говоримо про членство України в НАТО чи ЄС, що є ще однією нашою метою, ми повинні надавати великої ваги питанню вільних і чесних виборів.
Є зв’язок між усіма цими цілями. Але тут треба підкреслити, що якщо всі ці цілі будуть досягнутi, то звичайні українці житимуть у чудовому суспільстві. Тому що це буде суспільство, в якому українці самі вибиратимуть своє керівництво, суспільство, яке буде значно багатшим економічно, тому що люди отримуватимуть прибуток від власної економічної діяльності. Іншими словами, моя мета полягає в тому, щоб допомогти Україні досягти цього прогресу.
— Чи передбачає ваш напружений робочий графік більш тісне знайомство з українськими традиціями, можливість того, щоб побачити й зрозуміти життя регіонів?
— Я можу сказати, що я непогано знайомий принаймні з деякими українськими традиціями. Перед тим, як приїхати в якості посла, я кілька разів був у Києві. Я працював два місяці в Запоріжжі. Я православний, тому я добре знайомий з українською релігійною традицією, оскільки це основна конфесія в Україні. Як людина, яка ще замолоду, у 28 років, відвідала Україну, я також добре запам’ятав традицію «Будьмо!» Правда, я мушу зізнатися, що зараз я набагато менше практикую цю традицію, ніж тоді. Я також присвятив певний час тому, щоб краще зрозуміти українську історію. Я, звичайно, не можу себе вважати експертом з українських традицій, але дещо про них знаю, добре знайомий з українською гостинністю, яка відповідає найвищим світовим стандартам. Зараз я мав можливість побувати лише в Полтаві. Але сподіваюся, що за час моєї роботи в Україні я матиму змогу відвідати всі регіони, всі найбільші міста та інші місця. Я б дуже хотів побувати у Львові, Дніпропетровську, Донецьку, Криму, відвідати музей Айвазовського у Феодосії, побувати в Одесі, Закарпатті.
