Помощник Генерального секретаря НАТО по политическим вопросам и политике безопасности Дирк Бренгельман прибыл в Киев в период, когда украинская власть определяет новый статус Украины: то ли неприсоединившейся страны, то ли внеблоковой. Несмотря на большое количество встреч и загрузку господин Бренгельман нашел время, чтобы в интервью газете «День» рассказать, с какими месседжами он приехал в Украину.
— Господин Бренгельман, получили ли вы от украинских чиновников, с которыми общались, конкретное определение нового статуса Украины и какого вы мнения об этом?
— Думаю, согласно объяснению, которое я получил, это страна, осуществляющая политику невхождения ни в один альянс, что не обязательно должно свидетельствовать, что она будет нейтральной страной. Это то, что я услышал. Я имею в виду, что каждая страна, каждая суверенная нация имеет право определять структуру своей внешней политики. В этом смысле мы, НАТО, приняли это во внимание. Для НАТО ситуация в принципе не изменилась. Мы приняли определенные решения в Бухаресте. Наше дело — сказать, что Украина станет членом НАТО, когда она этого пожелает и когда будет соответствовать критериям. Это не изменилось и не изменится. Следовательно, мы приняли во внимание новое развитие структуры украинской внешней политики, в соответствии с которой она не будет членом никакого альянса, и, в то же время (я уже говорил об этом здесь сегодня), НАТО желает продолжить близкое сотрудничество с Украиной, это сотрудничество уже длится на протяжении многих лет во многих областях и мы заинтересованы в том, чтобы услышать от украинской стороны, что она по-прежнему заинтересована в продолжении этого сотрудничества. Теперь важно увидеть, что в действительности будет происходить. Англичане говорят: «Чтобы узнать, какой пудинг на вкус, нужно его попробовать». В будущем мы увидим, как будет развиваться сотрудничество, будут ли какие-то изменения. Но как я уже сказал, наш месседж заключается в том, что заинтересованы в продолжении нашего сотрудничества.
— В интервью радио «Эхо Москвы» Министр иностранных дел Украины Константин Грищенко сказал относительно НАТО, что «они не называют себя блоком, хотя в действительности это блок». Скажите, чем является НАТО в на самом деле?
— Не думаю, что мы должны считать себя блоком, мы альянс, альянс государств-членов, которые связаны друг с другом определенным рядом основных принципов и ценностей. Потому НАТО в первую очередь определяет себя как политическая организация, а во вторую, в соответствии со своей практикой, и партнеры этого никоим образом не отрицают, мы являемся военным альянсом. Вы знаете, что у нас есть общий ряд принципов и ценностей. И именно поэтому между членами НАТО существуют договорные обязательства, что-то наподобие пункта солидарности, который объединяет страны Альянса, — это знаменитая пятая статья Организации Североатлантического договора. Именно это и является выражением солидарности между странами-членами НАТО, которые разделяют определенные принципы, такие, как демократия, верховенство права, которые в действительности объединяют НАТО.
— Принимая во внимание дискуссии, ведущиеся относительно новой стратегической концепции, изменится ли пятая статья в будущем? Станет ли она более четко очерченной?
— Мы уже проводили аргументированные дебаты относительно того, что значит пятая статья сегодня, принимая во внимание новые безопасностные угрозы и вызовы, откуда бы они ни приходили, что существуют новые проблемы, как, например, кибер-защита и подобные вещи. Поскольку дискуссия продолжается, то, я думаю, пятая статья останется в договоре в том же виде, какой она имеет в настоящий момент. Стратегическая концепция не касается изменения договора. Никаких изменений не будет, а, следовательно, и пятая статья не изменится. Но, возможно, с течением времени она и приобретет новую интерпретацию, но опять же, думаю, значительных изменений не будет. На самом деле дебаты касаются в большей степени не значения пятой статьи, а главной цели альянса.
— Что вы можете сказать о вкладе Украины в эту концепцию?
— Это очень открытый процесс. НАТО поставило целью провести ряд семинаров с учреждениями, со всеми нашими партнерами. Последний семинар с привлечением партнеров состоялся в Осло. Его организовали норвежцы вместе с немцами, испанцами и румынами. Это был вклад с их стороны, а мы ценим вклад со всех сторон. А теперь продолжается процесс подготовки доклада с рекомендациями группой из двенадцати экспертов, которые имели многочисленные контакты с другими правительствами, учреждениями, неправительственными организациями, экспертами и тому подобное. Думаю, 1 мая они подадут доклад Генеральному секретарю НАТО. Потом начнется внутренний процесс в штаб-квартире НАТО по подготовке первого проекта, а после этого его будут обсуждать страны-члены НАТО. Но до этого времени мы будем иметь много месяцев для проведения консультаций, как внутренних так и внешних.
— Извините, но вы ничего не сказали о вкладе Украины в эту концепцию.
— Поскольку помощь поступает из многих сторон, то я бы не хотел это в настоящий момент обсуждать. Мы принимаем во внимание любой вклад. И не обязательно говорим, что ценим его больше других. Следовательно, я не буду пытаться в настоящий момент давать оценку вкладам.
— Как вы знаете, Президент Украины распустил все государственные структуры, ответственные за евроатлантическую интеграцию и координацию всех правительственных ведомств этой сферы. Как вы это прокомментируете?
— Это возвращает нас к первому вопросу, когда я сказал, что мы часто слышим из разных источников, что украинское правительство и в дальнейшем будет заинтересовано в поддержании высокого уровня тесного сотрудничества. Мы тоже в этом заинтересованы. Таким является мой месседж украинскому правительству, но для этого мы нуждаемся в структуре соответствующего уровня, которая, собственно, могла бы заниматься координацией сотрудничества. Этим занимались структуры, которые в настоящий момент распущены, и я очень хочу увидеть, какой будет альтернатива, поскольку нам нужна реальная структура для сотрудничества.
— Получили ли вы объяснение этого от украинских чиновников?
— Еще нет. Но они говорят, что будут делать что-то, создадут определенную структуру, которая будет способна осуществлять это. Следовательно, мы ожидаем увидеть, что конкретно это будет значить.
— Что вы думаете о роли учреждений, которые недавно распустил Президент? По-вашему, помогали ли они украинцам лучше понимать роль безопасности?
— В соответствии с тем, что я видел в прошлом, они осуществляли очень полезную работу. Они хорошо справлялись.
— Новая команда правительства состоит из очень прагматичных людей, бизнесменов... Они бы хотели видеть конкретные результаты от сотрудничества с НАТО. Поэтому, возможно, было бы неплохо, если бы вы или ваши коллеги объяснили им такие возможности.
— Как я уже говорил, сотрудничество между НАТО и Украиной является очень глубоким во многих отношениях. Например, в оборонной отрасли страны важным вопросом является оборонная реформа, поскольку все члены Альянса проходят через оборонную реформу и это сложный процесс для каждой страны-члена НАТО. Я уже говорил о вопросе взаимосовместимости, которая включает военные учения. Вы знаете, что украинская сторона имеет определенную заинтересованность в плане использования большой транспортной авиации, в прошлом обсуждали вопрос использования военной техники, включая вертолеты. Это лишь примеры отраслей, где мы можем сотрудничать. Их достаточно много.
— Почему вы не пригласите Украину к участию в противоракетной защите НАТО?
— Вопрос противоракетной обороны будет на повестке дня нашего саммита в Лиссабоне в ноябре, поэтому на этот счет никаких решений ещё не было принято. Это может произойти, если будет решение, что НАТО станет структурой для нового так называемого фазово-адаптированного подхода. И если такое решение будет принято, а Генеральный секретарь четко высказался, что мы будем открыты для сотрудничества с Россией в этом аспекте...
— С Россией. Но почему также и не с Украиной? Украина имеет много технологий в этой отрасли, я не говорю уже о радарах (станции раннего предупреждения о ракетном нападении) в Мукачево и Севастополе.
— Это интересный вопрос. Возможно, дело в том, что в последнее время Россия принимает активное участие в этом. Но я доложу о вашем вопросе.
— Слышали ли вы от украинских чиновников, что они продолжат реформу оборонной системы и хотели бы получать помощь от НАТО?
— Какую бы сферу мы ни обсуждали, украинское правительство, в принципе, готово продолжать тесное сотрудничество, и это включает вопрос оборонной реформы. Мы имеем общую работу по вопросам оборонной реформы, и, насколько я понимаю, это будет продолжаться. Мы также должны продолжать сотрудничество в этой сфере.
— В интервью радио «Эхо Москвы» Грищенко сказал, что инициатива Медведева, по его мнению, — это книга, в которой одна глава уже написана. Что вы можете сказать о предложенной российским президентом новой евроатлантической архитектуре безопасности?
— Процесс работы над этим предложением называется «процессом Корфу», он проходит в рамках ОБСЕ. В НАТО мы решили, что обсуждать это предложение президента Медведева нужно в ОБСЕ, вот почему мы имеем «процесс Корфу».
— Генеральный секретарь Андерс Фог Расмунссен сказал в своей речи 27 марта, что европейский проект еще не закончен. Он станет таковым, если Россия совместно с Западом будет строить новую систему безопасности, а также принимать участие в создании противоракетной обороны, чтобы она стала общей крышей безопасности. Довольно странно слышать, когда европейский проект соединяют с Россией, которая не стремится быть членом ЕС. Что вы об этом думаете?
— Я был там, когда он говорил это. Он заметил, что строительство дома не означает бумажную работу, строительство дома — это реальные проекты и программы. И далее он продолжил: «Одной из таких возможностей создавать реальные программы могла бы стать связь между НАТО и Россией в плане противоракетной обороны». Он имел в виду, что это реальное, практическое дело, при котором вы должны строить дом совместно, а не друг против друга.
— Действительно ли НАТО видит европейский проект завершенным, когда Россия станет частью этой новой структуры безопасности?
— Генеральный секретарь и страны-члены Альянса четко высказались, что сотрудничество с Россией является обязательным. Роль России является важной во многих вопросах, которые не обязательно должны быть вопросами НАТО. Например, некоторые страны-члены, не в рамках Альянса, а другой структуры, сотрудничают с Россией, например, в вопросах, которые касаются Ирана. Поэтому я говорю не только о вопросах, касающихся НАТО, но и большинства стран, которые входят в Альянс. Куда вы ни посмотрите, в большинстве вопросов существует ситуация, когда вы скажете, что было бы также неплохо прийти к общему знаменателю с россиянами. В этом смысле, я не думаю, что для Украины действительно существует, так сказать, определенное противоречие в том, чтобы тесно сотрудничать с Россией и, в то же время, иметь тесное сотрудничество с НАТО. Не думаю, что для Украины это является каким-то противоречием. Поэтому, когда вы говорите, что сегодня вам нужно развивать тесные отношения с Россией, я не думаю, что это должно означать уменьшение уровня сотрудничества с НАТО.
— В любом случае, для меня кажется странным, когда, говоря о европейской безопасности, считаются с противоракетной обороной и Россией, а как относительно ценностей?
— Наши ценности и принципы также являются основой нашей внешней политики.
— Генеральный секретарь сказал в завершение своей речи: «Я предлагаю не что иное, как радикальные изменения в нашем представлении о европейской безопасности, противоракетной обороне и России». Что же с общими ценностями? Неужели они не нужны для строительства общего дома и крыши безопасности?
— О ценностях я говорил, когда разговор касался нашего договора и пятой статьи. Когда вы становитесь членом НАТО, то важнейшим моментом является соответствие критериям членства, которое должно включать обязательство по соблюдению ценностей и принципов. Мы говорим об архитектуре европейской безопасности, и, в этом смысле, мы не говорим о членстве.
— Ввиду намерения нынешней украинской власти определить курс страны как внеблоковый, не могли бы вы определить новую эпоху сотрудничества между НАТО и Украиной в противовес эпохе, когда, по словам Грищенко, мы стремились двигаться в одном направлении — по курсу интеграции в НАТО и ЕС. Кстати, определенном на законодательном уровне?
— Как я уже сказал в начале, нам нужно принимать во внимание ваши решения относительно вашей общей структуры внешней политики, которая является суверенным правом каждой нации. Но для нас очень важным вопросом является то, что одновременно Украина хочет продолжить свое очень тесное сотрудничество. И мы слышим об этом. Но только последующие недели и месяцы покажут, произойдет ли это на самом деле. По-моему, лишь тогда я смогу дать этому определение. А теперь я слышу что-то, и больше всего я заинтересован в том, чтобы увидеть, действительно ли это произойдет. Лишь тогда я смогу осмелиться дать определение новым отношениям.
