Помічник Генерального секретаря НАТО з політичних питань та політики безпеки Дірк Бренѓельман прибув до Києва у період, коли нова українська влада визначає статус України: чи то країни, що не приєдналася, чи то позаблокової країни. Незважаючи на велику кількість зустрічей та велике завантаження, пан Бренѓельман знайшов час, аби в інтерв’ю газеті «День» розповісти, з якими меседжами він приїхав в Україну.
— Пане Бренѓельман, чи отримали ви конкретне визначення нового статусу України від українських чиновників, з якими спілкувалися, і якої ви думки про це?
— Гадаю, що згідно з поясненням, яке я отримав, це країна, яка провадить політику не входження до жодного альянсу, що не обов’язково має свідчити, що вона буде нейтральною країною. Це те, що я почув. Я маю на увазі, що кожна країна, кожна суверенна нація має суверенне право визначати структуру своєї зовнішньої політики. У цьому сенсі ми, НАТО, взяли це до уваги. Для НАТО ситуація в принципі не змінилася. Ми ухвалили певні рішення в Бухаресті. Нашою справою є сказати, що Україна стане членом НАТО, коли вона цього забажає і коли відповідатиме критеріям. Це не змінилося і не зміниться. Отже, ми взяли до уваги новий розвиток структури української зовнішньої політики, відповідно до якої вона не буде членом жодного альянсу, і водночас — я вже говорив про це тут сьогодні — НАТО бажає продовжити близьку співпрацю з Україною. Ця співпраця уже триває впродовж багатьох років у багатьох областях, і ми зацікавлені в тому, щоб почути від української сторони, що вона теж і досі зацікавлена у продовженні такої співпраці. Тепер важливо побачити, що насправді відбуватиметься у реальності. Англійці кажуть: «Щоб дізнатися, який пудинг на смак, треба його скуштувати». У майбутньому ми побачимо, як розвиватиметься співпраця, відбудуться якісь зміни чи ні. Отже, як я вже сказав, наш месидж полягає в тому, що ми й досі зацікавлені у продовженні нашої співпраці.
— В інтерв’ю радіо «Эхо Москвы» міністр закордонних справ України Костянтин Грищенко сказав щодо НАТО: «Вони не називають себе блоком, але насправді це і є блок». Скажіть, чим є НАТО насправді?
— Не думаю, що ми мусимо називатися блоком, ми альянс, альянс держав-членів, які пов’язані одна з одною певною низкою основних принципів та цінностей. Тому НАТО у першу чергу визначає себе як політична організація, а по-друге, відповідно до своєї практики (і партнери цього жодним чином не заперечують) ми є військовим альянсом. Ви знаєте, що у нас є спільна низка принципів та цінностей. І саме тому між членами НАТО існують договірні зобов’язання, щось на кшталт пункту солідарності, який об’єднує країни Альянсу, — це знаменита п’ята стаття Організації північноатлантичного договору. Саме це і є вираженням солідарності між країнами — членами НАТО, які поділяють певні принципи, як-от демократія, верховенство права, що насправді об’єднує НАТО.
— Беручи до уваги дискусії, які ведуться щодо нової стратегічної концепції, чи зміниться п’ята стаття у майбутньому? Чи стане вона більш чітко окресленою?
— Ми вже проводили аргументовані дебати стосовно того, що означає п’ята стаття сьогодні, беручи до уваги нові безпекові загрози та виклики, хоч би звідки вони походили. Адже існують нові проблеми, як, наприклад, кібер-захист та подібні речі. Оскільки дискусія триває, то, гадаю, п’ята стаття залишиться в договорі у тому самому вигляді, якою вона є зараз. Стратегічна концепція не стосується зміни договору. Договір змін не зазнає, а отже і п’ята стаття не зміниться. Але з плином років, можливо, вона і набуде нової інтерпретації, але, знову ж таки, вважаю, значних змін вона не зазнає. В дійсності дебати стосуються більшою мірою не значення п’ятої статті, а головної мети Альянсу.
— Що ви можете сказати про внесок України у цю концепцію?
— Це дуже відкритий процес. НАТО поставило за мету провести низку семінарів з установами, з усіма нашими партнерами. Останній семінар із залученням партнерів відбувся в Осло. Його організували норвежці разом із німцями, іспанцями та румунами. Це був внесок з їхнього боку, а ми цінуємо внески усіх сторін. А тепер триває процес написання доповіді з рекомендаціями групою дванадцяти експертів, які мали численні контакти з іншими урядами, установами, неурядовими організаціями, експертами тощо. Гадаю, 1 травня вони подадуть доповідь генеральному секретарю НАТО. Потім розпочнеться внутрішній процес у штаб-квартирі НАТО з підготовки першого проекту, а після цього його обговорення країнами — членами НАТО. Але до того часу ми матимемо багато місяців для проведення консультацій як всередині, так і зовні.
— Пробачте, але ви не сказали нічого про внесок України у цю концепцію...
— Оскільки внески надходять з багатьох сторін, то я б не хотів це зараз обговорювати. Ми беремо до уваги будь-який внесок. І не обов’язково кажемо, що цінуємо його більше за інші. Отже, я не намагатимуся зараз давати оцінку внескам.
— Як ви знаєте, Президент України розпустив усі державні структури, відповідальні за євроатлантичну інтеграцію та координацію усіх урядових відомств цієї сфери. Як ви це прокоментуєте?
— Це повертає нас до першого запитання, коли я сказав, що ми часто чуємо з різних джерел, що український уряд і надалі буде зацікавленим у підтриманні високого рівня тісної співпраці. Ми також у цьому зацікавлені. Таким є мій месидж українському уряду, але для цього ми потребуємо структури відповідного рівня, яка, власне, могла б займатися координацією співробітництва. Цим займалася структури, які зараз розпущені, і я дуже хочу побачити, якою буде альтернатива, оскільки нам потрібна реальна структура для співпраці.
— Чи отримали ви пояснення цього від українських чиновників?
— Ще ні. Але вони кажуть, що робитимуть щось, створять певну структуру, яка буде здатна здійснювати завдання співпраці. Отже, ми очікуємо побачити, що конкретно це означатиме.
— Що ви думаєте про роль установ, які нещодавно розпустив Президент? На вашу думку, вони допомагали українцям краще розуміти значення безпеки?
— Згідно того, що я бачив у минулому, вони здійснювали дуже корисну роботу. Вони добре справлялись.
— Нова команда уряду складається з дуже прагматичних людей: бізнесменів тощо. Вони б хотіли бачити конкретні результати від співпраці з НАТО. Тож, можливо, було б непогано, якби ви чи ваші колеги пояснили їм такі можливості.
— Як я вже казав, співпраця між НАТО та Україною є дуже глибокою у багатьох галузях. У деяких галузях, зокрема у оборонній галузі країни, важливим питанням є військова реформа, оскільки всі члени Альянсу проходять через таку реформу і це складний процес для кожної країни — члена НАТО. Я вже говорив про питання сумісності, що включає військові навчання. Ви знаєте, що українська сторона має певне зацікавлення у плані використання великої транспортної авіації, у минулому обговорювали питання використання військового спорядження, включаючи гелікоптери. Це лише приклади галузей, де ми можемо співпрацювати. Їх досить багато.
— Чому ви не запросите Україну до участі в протиракетному захисті НАТО?
— Питання протиракетної оборони буде на порядку денному нашого самміту в Лісабоні у листопаді, тож рішення стосовно цього у НАТО ще не прийняло. Це станеться у майбутньому за умови, якщо буде рішення, що НАТО стане структурою для нового так званого фазово-адаптованого підходу. І якщо таке рішення буде, а Генеральний секретар чітко висловився, що ми будемо відкриті для співпраці з Росією у цьому аспекті...
— З Росією — але чому також і не з Україною? Україна має багато технологій у цій сфері, я не говорю вже про радари (станції раннього попередження про ракетний напад) у Мукачевому та Севастополі...
— Це цікаве питання. Можливо, справа в тому, що останнім часом Росію висвітлюють більше, адже Росія взяла активну роль у цьому. Але я донесу ваше запитання.
— Чи почули ви від українських чиновників, що вони продовжать реформу оборонної системи і хотіли б отримувати допомогу від НАТО?
— Хоч би яку сферу ми обговорювали, український уряд у принципі готовий продовжувати тісну співпрацю, і це включає й питання оборонної реформи. Ми маємо спільну робочу групу з питань оборонної реформи, і це буде продовжуватися, наскільки я розумію. Ми також повинні продовжувати співпрацю у цій сфері.
— У інтерв’ю радіо «Эхо Москвы» Грищенко сказав, що, на його думку, ініціатива Медведєва — це книжка, у якій одна глава уже написана. Що ви можете сказати про запропоновану російським президентом нову євроатлантичну без пекову архітектуру?
— Процес роботи над цією пропозицією називається процесом Корфу, який відбувається у рамках ОБСЄ. У НАТО ми вирішили, що обговорювати цю пропозицію президента Медвєдєва потрібно в ОБСЄ, ось чому ми маємо процес Корфу.
— Генеральний секретар НАТО Расмуссен сказав у свої промові 27 березня, що європейський проект ще не закінчений. Він стане таким, якщо Росія спільно з Заходом будуватиме нову безпекову систему, а також братиме участь у створенні протиракетної оборони, щоб вона стала спільним безпековим дахом. Досить дивно чути, коли європейський проект поєднують із Росією, яка не прагне бути членом ЄС. Що ви про це думаєте?
— Я був там, коли він говорив це. Він зауважив, що будівництво будинку не означає паперову роботу, будівництво будинку — це реальні проекти та програми. І далі він продовжив: «Однією з таких можливостей створювати реальні програми міг би стати зв’язок між НАТО та Росією у плані протиракетної оборони». Він мав на увазі, що це реальна, практична справа, за якої ви повинні будувати будинок спільно, а не проти одне одного.
— Чи справді НАТО бачить європейський проект завершеним, коли Росія стане частиною цієї нової безпекової структури?
— Генеральний секретар і країни — члени Альянсу чітко висловилися, що співпраця з Росією є обов’язковою. Роль Росії є важливою у багатьох питаннях, які необов’язково мають бути питаннями НАТО. Наприклад, деякі країни-члени, не в рамках Альянсу, а в інших структурах, співпрацюють з Росією, наприклад у питаннях, що стосуються Ірану. Тому я говорю не лише про питання, які стосуються НАТО. Куди ви не кинете оком, у більшості питань існує ситуація, коли ви скажете, що було б також непогано дійти спільного знаменника із росіянами. У цьому сенсі я не думаю, що для України насправді існує, так би мовити, якесь протиріччя у тому, щоб тісно співпрацювати з Росією і водночас мати тісну співпрацю з НАТО. Тому коли ви кажете, що сьогодні вам треба розвивати тісні стосунки з Росією, я не думаю, що це має означати зниження рівня співпраці з НАТО.
— У будь-яком разі, для мене здається дивним, коли, говорячи про європейську безпеку, зважають на протиракетну оборону і Росію — а як щодо цінностей?
— Наші цінності та принципи також є основою нашої зовнішньої політики.
— Генеральний секретар сказав на завершення своєї промови: «Я пропоную ніщо інше, як радикальну зміну у нашому уявленні про європейську безпеку, протиракетну оборону і Росію». Що ж із спільними цінностями? Невже вони не потрібні для будівництва спільного будинку і безпекового даху?
— Про цінності я говорив, коли розмова стосувалася нашого договору та п’ятої статті. Коли ви стаєте членом НАТО, то найважливішим моментом є відповідність критеріям членства, які включають зобов’язання з дотримання цінностей і принципів. Ми говоримо про архітектуру європейської безпеки, й у цьому сенсі ми не говоримо про членство.
— Зважаючи на намір нинішньої української влади визначити статус країни як позаблоковий, чи не могли б ви дати визначення нової епохи співпраці між НАТО та Україною — на противагу епосі, коли, згідно з Грищенком, ми прагнули рухатися в одному напрямку (курс інтеграції до НАТО і ЄС), до речі, визначеному на законодавчому рівні?
— Як я вже сказав на початку, нам потрібно брати до уваги ваші рішення щодо вашої загальної структури зовнішньої політики, що є суверенним правом кожної нації. Але для нас дуже важливим питанням є те, що водночас Україна хоче продовжити нашу дуже тісну співпрацю. І ми чуємо про це. Але лишень наступні тижні та місяці покажуть, чи насправді це станеться. На мою думку, лише тоді я зможу дати визначення. А зараз я чую щось — але найбільше я зацікавлений у тому, щоби побачити, чи насправді це станеться. Лише тоді я зможу насмілитися дати визначення новим відносинам.
