В конце недели американская журналистка, писательница и историк, колумнист The Washington Post Энн Эпплбом пожалует в Украину, чтобы представить свою новую книгу «Красный Голод. Сталинская война в Украине» («Red Famine: Stalin’s War on Ukraine»). Предыдущие ее работы были посвящены истории Центральной и Восточной Европы, в частности за книгу «История ГУЛАГа» автор была удостоена Пулитцеровской премии. Накануне визита в Украину «День» пообщался с Энн Эпплбом. В центре внимания нашего разговора — не только новое издание, но и украинско-польские отношения (Эпплбом живет в Польше и является женой польского политика и государственного деятеля Радослава Сикорского), перспективы путинского режима в России и проблемы, с которыми столкнулся западный либерализм.
«В ПОЛЬШЕ НЕОПЫТНЫЕ ПОЛИТИКИ НАДЕЮТСЯ ЗАВОЕВАТЬ ПОПУЛЯРНОСТЬ НА РОДИНЕ, НАЧАВ ССОРЫ ЗА ГРАНИЦЕЙ»
— Пани Эпплбом, во время визита в Украину вы будете представлять свою новую книгу «Красный Голод. Сталинская война в Украине». Это уже не первая книга западного автора, посвященная Голодомору. В частности, ранее бестселлером на Западе стала работа Роберта Конквеста. Англоязычные издания о Голодоморе выходили под авторством Джеймса Мейса и других авторов. Почему, на ваш взгляд, сегодня опять появилась потребность написать о Голодоморе для западного читателя? На кого прежде всего рассчитана ваша новая работа?
— После общения с коллегами в Гарварде в 2012 году я поняла, что в российских и украинских архивах было достаточно новых открытий для написания новой книги. И Конквест, и Мейс писали в эпоху до рассекречивания архивов. Но за последнее десятилетие как украинские, так и западные ученые нашли довольно много материала, достаточного для того, чтобы изменить историю и подходы к ее представлению. К тому же сейчас существует намного больше мемуаров и устной истории, чем раньше. В итоге можно более четко аргументировать, почему Сталин избрал целью Украину.
Эта книга предназначена в первую очередь для западных читателей, которые, возможно, знают что-то из европейской или советской истории, но немного знают именно об Украине. Хотя в книге внимание сосредоточено на голоде, но когда я проводила исследование, поняла, что голод невозможно объяснить без понимания истории Украинской революции 1917 года, крестьянского восстания 1918—1919 годов и событий 1920-х годов. В 1930-е годы Сталин постоянно обращался к эпохе Гражданской войны, и я чувствовала, что читателям нужно знать, что тогда случилось.
Несмотря на то, что украинцы, разумеется, знают свою историю, я думаю, что для некоторых из них, особенно для молодых, моя книга также может оказаться полезной. Моя перспектива, наверное, отличается от вашей, и, возможно, это интересно.
— Как-то вы сказали, что история помогает нам понять нынешнюю политику. В последнее время история стала краеугольным камнем польской внутренней и внешней политики, в частности — и в контексте украинско-польских отношений (что, кстати, приближает Польшу к современному российскому режиму). На ваш взгляд, с чем связана такая «зацикленность» польского общества и политиков на исторических вопросах? Какие последствия это может иметь для отношений между нашими странами? Видите ли вы среди польских интеллектуалов «нового Ежи Гедройца», или же вы, скорее, являетесь пессимисткой в этом вопросе?
— Несколько лет назад я считала вопросы польско-украинских конфликтов в истории полностью закрытыми. Проводились совместные польско-украинские комиссии по истории, которые опубликовали общие книги и пришли к согласованному наративу, удовлетворившему обе стороны. Частично благодаря этим усилиям, продолжавшимся много лет, польская внешняя политика, проводимая с 1990-х годов до 2015 года, была последовательно основана на идее о том, что Украина должна быть сильным и независимым государством; и польские правительства разных партий продвигали эту идею. Как вы знаете, именно Польша первой предложила ЕС вести переговоры о торговле с Украиной. Даже сейчас в польском обществе нет общей «зацикленности» на украинской проблеме, и я думаю, что большинство украинцев также не ненавидят поляков.
То, что вы сейчас видите в Польше, — это группа неопытных политических деятелей, которые считают, что они могут завоевать популярность на родине, начав ссоры за рубежом, и не только в Украине, но и во Франции, Германии и Евросоюзе. Украинцам стоит сдерживать такую риторику. Не отвечайте на мелкий национализм подобным мелким национализмом. Перечитайте опять книги, опубликованные общими историческими комиссиями, и ищите общую основу. В перспективе польско-украинские отношения чрезвычайно важны для обеих сторон. Единственная страна, которая выиграет от глупого польско-украинского конфликта из-за того, что случилось много десятилетий назад, — это Россия.
«ТРАМП ФАНТАСТИЧЕСКИ «ЗАЦИКЛЕН» НА РОССИИ, И УЖЕ МНОГО, МНОГО ЛЕТ»
— Некоторые последние события в России указывают на то, что Путин поставил себе целью воспитать новую государственную элиту. В частности, для группы чиновников, представителей нового поколения, был организован своеобразный спецкурс, в рамках которого они не только слушают лекции ученых, наиболее приближенных к Путину высокопоставленных должностных лиц и олигархов, но и проходят через ряд довольно экзотических испытаний, — например, прыгают с парашютом и принимают участие в военных маневрах. Недавно целый ряд участников этой «спецшколы» был назначен на должности губернаторов. По вашему мнению, свидетельствует ли это о том, что Путин планирует некоторое переформатирование своего режима после президентских выборов 2018 года? Каким он будет и какие вызовы поставит перед Украиной и миром?
— На самом деле я не знаю — я больше не езжу в Россию и даже мысли не имею, какая у них новая элита. Думаю, что Путин сейчас копирует Китай, который отказался от маски демократии и теперь продвигает своих лидеров аналогичными методами.
— В определенных Западных политических кругах сейчас бытует мнение, что без России невозможно гарантировать безопасность многих регионов. Даже Трамп недавно написал в «Твиттере»: «Когда уже все ненавистники и дураки поймут, что хорошие отношения с Россией — хорошее, а не плохое дело. Я хочу решить проблемы с Северной Кореей, Сирией, Украиной, терроризмом, и Россия может здорово помочь!» Почему время от времени появляется такое мнение о России?
— Трамп не типичный политик. Он фантастически «зациклен» на России, и уже много, много лет. Это может быть связано с российскими инвестициями в его бизнес, или же дело в роли, которую Россия сыграла на выборах в США.
Конечно, для США, как и всех остальных, было бы замечательно заручиться сотрудничеством России относительно Северной Кореи, Сирии или Украины. Проблема заключается в том, что Россия не хочет сотрудничать, и ее цели отличаются от целей Соединенных Штатов и Европы, именно поэтому все попытки наладить сотрудничество всегда оказываются неудачными.
— Как, по вашему мнению, Запад (ЕС и НАТО) должен обращаться с Россией, чтобы заставить ее вернуться к международным нормам и прекратить ее действия в Украине?
— Думаю, что санкции — к моему удивлению — работают очень хорошо. Они реально вызывают гнев Путина. Теперь мы должны полностью устранить российскую коррупцию и отмывание денег на Западе, поскольку это непосредственно повлияет на богатство российского правящего класса. И мы должны еще больше расширить визовый запрет.
«ИНТЕРЕСЫ РОССИЙСКОЙ ЭЛИТЫ И ИНТЕРЕСЫ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА НЕ СОВПАДАЮТ»
— В одном из своих выступлений вы отметили, что антизападная и антиукраинская политика современной России является ответственностью российской политической элиты, но не общества. Отметим, что разграничение российского общества и российского политического класса — достаточно распространенный среди западных аналитиков подход. На чем основывается ваша позиция в этом вопросе и почему вы не разделяете мнение другой, менее численной группы обозревателей, которые считают, что нынешний российский режим соответствует глубинным запросам самого российского общества?
— Не знаю, какую статью вы имеете в виду, потому не понимаю, о каком контексте идет речь. Но, на мой взгляд, важно помнить, что интересы российской элиты и интересы российского общества не одинаковы, даже если их взгляды кажутся подобными. Например, для россиян было бы очень хорошо, если бы Украина была процветающей, демократической страной, интегрированной в Европу, поскольку для российского бизнеса было бы хорошо вести торговлю с богатым соседом. Но для российской элиты это угроза.
— В одной из своих последних колонок вы утверждаете, что ложь (о прошлом, нынешнем и будущем) и насилие были сущностными характеристиками большевистского движения. Достаточно неожиданно вы находите эти черты в современных ультраправых и ультралевых движениях и партиях на Западе. А какое место, по вашему мнению, большевистское наследие занимает в идеологии нынешнего российского режима? Являются ли государственная пропаганда, которая транслирует часто не просто одну ложь, а две-три лжи, отрицающие друг друга, а также война как главный инструмент внешней политики (вспомним все локальные конфликты, которые Россия инициировала в соседних странах на протяжении последних 25 лет) достаточными основаниями для того, чтобы считать современный российский режим необольшевистским?
— Большевистское наследие для России сложное, о чем свидетельствует тот факт, что Россия не отметила годовщину революции 1917 года. С одной стороны, она создала русскоязычную империю; с другой стороны, миллионы людей погибли, и страна обеднела. Россияне все еще борются с разными подходами к памяти об этих событиях.
Когда я писала о «необольшевизме», имела в виду определенный способ мышления: который исключает возможность существования законных оппонентов, когда политика направлена на устранение независимых организаций, судов и средств массовой информации. Да, можно сказать, что это отвечает и путинскому мышлению в России, хотя, конечно, путинизм еще хуже, поскольку Путин также арестовывает и убивает своих оппонентов. Что касается того, что Россия провоцирует конфликты в соседних странах, — это просто давняя российская внешняя политика, которая берет начало еще в царской эпохе.
«ЛИБЕРАЛИЗМ НУЖДАЕТСЯ В ЛУЧШИХ ОТВЕТАХ НА ВЫЗОВЫ НЕРАВЕНСТВА»
— В своих выступлениях вы часто предостерегаете относительно угрозы антилиберальных сил на Западе, к которым относите не только разнообразные экстремистские партии и движения, но и вполне мейнстримные явления, наподобие Дональда Трампа и польской партии «Право и Справедливость». Но согласны ли вы с мнением, что современный либерализм действительно имеет слабые стороны, которые не удовлетворяют потребности общества? Если так, в чем они заключаются? В каких изменениях, с вашей точки зрения, нуждается либеральная идея сегодня?
— Несколько лет назад Дональда Трампа считали бы экстремистом, и большая часть того, что сегодня говорит «Право и Справедливость», намного радикальнее всего того, что эта партия выражала, когда в последний раз была при власти. Следовательно, наше определение «экстремального» и «мейнстримного» эволюционирует.
Современный либерализм нуждается в лучших ответах на вызовы неравенства и незащищенности; он также нуждается в способах «достучаться» до людей, которые не живут в городах и не пользуются образовательной меритократией. Следует больше сосредоточить внимание на единстве и стратегиях, которые помогут людям приспособиться к глобализации. Нельзя позволять крайним правым националистам присваивать себе идеи «патриотизма» или гордости.
Честно говоря, я еще не слышала ни от «левых», ни от «крайних правых» чего-то, что было бы похоже на решение для определенных реальных проблем — экономических, политических или социологических. Либерализм, который встречается в версиях как центральной левой, так и центральной правой, — все еще лучший ответ.
— Что вы думаете о роли западных масс-медиа, которые публикуют информацию о преступности тоталитарного коммунистического режима?
— Вы имеете в виду сейчас или в 1930-х годах? В действительности я думаю, что сейчас о сталинизме написано намного больше, чем раньше; существует также общее признание того, что коммунизм является криминальной системой и что Сталин был одним из самых кровавых диктаторов истории, чего не озвучивали 20 лет назад.
В 1930-х годах вопрос был более сложным, о чем я пишу в моей книге. В то время многие люди на Западе надеялись, что СССР даст ответы на международный экономический кризис, и они не хотели слышать плохие новости о Советском Союзе. В эту эпоху журналистам приходилось сотрудничать с СССР, чтобы работать в Москве. Кто-то заходил даже дальше: например, Уолтер Дюранти, корреспондент «Нью-Йорк Таймс», опроверг истории о голоде в своей знаменитой статье под названием «Россияне голодают, но от голода не умирают». Конечно, было и несколько храбрых журналистов, о которых я также писала, пытавшихся рассказать правду. Но думаю, что настоящее препятствие заключалось в том, что, как я уже говорила, люди не хотели слышать о проблемах в Советском Союзе.
— Возможно, вы видели недавнюю публикацию «Нью-Йорк Таймс», которая продолжает оправдывать преступления коммунизма. Хотя администрация Трампа на прошлой неделе отметила 100-ю годовщину большевистской революции, объявив Национальный день жертв коммунизма, «Нью-Йорк Таймс» отметила эту годовщину иначе: запустив серию статей, которые возвеличивают добродетели коммунизма. Как бы вы прокомментировали такую позицию этой газеты, которую многие украинцы в США считают левой или социалистической?
— Не очень люблю критиковать другие газеты, и в «Нью-Йорк Таймс» есть много хороших журналистов. Что касается этой серии, некоторые из статей в ней были не такие уж и плохие — другие были глупыми или непонятными. Но согласна, что некоторые из них не стоило печатать газете, в которой когда-то работал Уолтер Дюранти.
Что касается президента Трампа, то я не верю, что его сильно волнует история коммунизма или история чего-либо вообще. Рада, что этот вопрос волнует некоторых из тех людей, кто работает на него, как волновало все американские администрации на протяжении нескольких последних десятилетий.
Моя газета, как вы знаете, 7 ноября опубликовала большую статью о большевиках, которую написала я!
