Наприкінці тижня американська журналістка, письменниця та історик, колумністка The Washington Post — Енн Епплбом — завітає до України, щоб представити свою нову книжку «Червоний Голод. Сталінська війна в Україні» (Red Famine: Stalin’s War on Ukraine). Попередні її праці були присвячені історії Центральної та Східної Європи, зокрема за книжку «Історія ГУЛАГу» авторка була удостоєна Пулітцерівської премії. Напередодні візиту до України «День» поспілкувався з Енн Епплбом. У центрі уваги нашої розмови — не лише нове видання, а й українсько-польські відносини (Епплбом живе в Польщі та є дружиною польського політика і державного діяча Радослава Сікорського), перспективи путінського режиму в Росії та проблеми, на які наразився західний лібералізм.
«У ПОЛЬЩІ НЕДОСВІДЧЕНІ ПОЛІТИКИ СПОДІВАЮТЬСЯ ЗАВОЮВАТИ ПОПУЛЯРНІСТЬ НА БАТЬКІВЩИНІ, ПОЧАВШИ СВАРКИ ЗА КОРДОНОМ»
— Пані Епплбом, під час візиту до України ви представлятимете свою нову книжку «Червоний Голод. Сталінська війна в Україні». Це вже не перша книжка західного автора, присвячена Голодомору. Зокрема, раніше бестселером на Заході стала праця Роберта Конквеста. Англомовні видання про Голодомор виходили за авторством Джеймса Мейса та інших авторів. Чому, на вашу думку, сьогодні знову постала потреба написати про Голодомор для західного читача? На кого передусім розрахована ваша нова праця?
— Після спілкування з колегами в Гарварді 2012 року я зрозуміла, що в російських та українських архівах було достатньо нових відкриттів для написання нової книжки. І Конквест, і Мейс писали в епоху до розсекречення архівів. Але за останнє десятиліття як українські, так і західні вчені знайшли досить багато матеріалу, достатнього для того, щоб змінити історію та підходи до її подання. До того ж зараз існує набагато більше мемуарів та усної історії, ніж раніше. У результаті можна чіткіше аргументувати, чому Сталін обрав ціллю Україну.
Ця книжка призначена насамперед для західних читачів, які, можливо, знають щось з європейської або радянської історії, але небагато знають саме про Україну. Хоча у книжці увагу зосереджено на голоді, та коли я проводила дослідження, зрозуміла, що голод неможливо пояснити без розуміння історії Української революції 1917 року, селянського повстання 1918 — 1919 років та подій 1920-х років. У 1930-ті роки Сталін постійно звертався до епохи Громадянської війни, і я відчувала, що читачам потрібно знати, що тоді сталося.
Незважаючи на те, що українці, звісно, знають свою історію, гадаю, для деяких з них, особливо молодих, моя книжка також може виявитися корисною. Моя перспектива, напевно, відрізняється від вашої, й, можливо, це цікаво.
— Якось ви сказали, що історія допомагає нам зрозуміти теперішню політику. Упродовж останнього часу історія стала наріжним каменем польської внутрішньої та зовнішньої політики, зокрема й у контексті українсько-польських відносин (що, до речі, наближує Польщу до сучасного російського режиму). На вашу думку, з чим пов’язана така «зацикленість» польського суспільства і політиків на історичних питаннях? Які наслідки це може мати для відносин між нашими країнами? Чи бачите ви серед польських інтелектуалів «нового Єжи Ґедройця», або ж ви, радше, є песимісткою в цьому питанні?
— Кілька років тому я вважала питання польсько-українських конфліктів в історії повністю закритими. Відбувалися спільні польсько-українські комісії з історії, які опублікували спільні книжки та дійшли узгодженого наративу, що задовольнив обидві сторони. Частково завдячуючи цим зусиллям, які тривали багато років, польська зовнішня політика, що проводилася з 1990-х до 2015 року, була послідовно заснована на ідеї про те, що Україна повинна бути сильною та незалежною державою; і польські уряди різних партій просували цю ідею. Як ви знаєте, саме Польща першою запропонувала ЄС вести переговори про торгівлю з Україною. Навіть зараз у польському суспільстві немає загальної «зацикленості» на українській проблемі, і я гадаю, що більшість українців також не ненавидять поляків.
Те, що ви зараз бачите у Польщі, — це група недосвідчених політичних діячів, які вважають, що вони можуть завоювати популярність на Батьківщині, почавши сварки за кордоном, і не тільки в Україні, а й у Франції, Німеччині та Євросоюзі. Українцям варто стримувати таку риторику. Не відповідайте на дрібний націоналізм подібним дрібним націоналізмом. Перечитайте знову книжки, опубліковані спільними історичними комісіями, й шукайте спільну основу. У перспективі польсько-українські відносини є надзвичайно важливими для обох сторін. Єдина країна, яка виграє від дурного польсько-українського конфлікту через те, що трапилося багато десятиліть тому, — це Росія.
«ТРАМП ХИМЕРНО «ЗАЦИКЛЕНИЙ» НА РОСІЇ, Й ВЖЕ БАГАТО, БАГАТО РОКІВ»
— Деякі останні події в Росії вказують на те, що Путін поставив собі за мету виховати нову державну еліту. Зокрема, для групи чиновників, представників нового покоління, був організований своєрідний спецкурс, у рамках якого вони не лише слухають лекції вчених, найбільш наближених до Путіна високопосадовців та олігархів, а й проходять через низку доволі екзотичних випробувань — наприклад, стрибають із парашутом та беруть участь у військових маневрах. Нещодавно ціла низка учасників цієї «спецшколи» була призначена на посади губернаторів. На вашу думку, чи свідчить це про те, що Путін планує певне переформатування свого режиму після президентських виборів 2018 року? Яким він буде та які виклики поставить перед Україною та світом?
— Насправді я не знаю, бо більше не їжджу в Росію й навіть гадки не маю, яка в них нова еліта. Гадаю, Путін зараз копіює Китай, котрий відмовився від маски демократії і тепер просуває своїх лідерів аналогічними методами.
— У певних західних політичних колах зараз побутує думка, що без Росії неможливо гарантувати безпеку багатьох регіонів. Навіть Трамп нещодавно написав у «Твіттері»: «Коли вже всі ненависники та дурні зрозуміють, що гарні відносини з Росією — хороша, а не погана річ. Я хочу вирішити проблеми з Північною Кореєю, Сирією, Україною, тероризмом, і Росія може здорово допомогти!» Чому час від часу з’являється така думка про Росію?
— Трамп не типовий політик. Він химерно «зациклений» на Росії, й вже багато, багато років. Це може бути пов’язано з російськими інвестиціями в його бізнес, або ж справа в ролі, яку Росія відіграла на виборах у США.
Звісно, для США, як і всіх інших, було б чудово заручитися співробітництвом Росії стосовно Північної Кореї чи Сирії, чи України. Проблема полягає в тому, що Росія не хоче співпрацювати, й її цілі відрізняються від цілей Сполучених Штатів та Європи, саме тому всі спроби налагодити співпрацю завжди виявляються невдалими.
— Як, на вашу думку, Захід (ЄС і НАТО) повинен поводитися з Росією, щоб змусити її повернутися до міжнародних норм і припинити її дії в Україні?
— Вважаю, санкції — на мій подив — працюють дуже добре. Вони реально викликають гнів Путіна. Тепер ми маємо повністю усунути російську корупцію та відмивання грошей на Заході, оскільки це безпосередньо вплине на багатство російського правлячого класу. І ми повинні ще більше розширити візову заборону.
«ІНТЕРЕСИ РОСІЙСЬКОЇ ЕЛІТИ ТА ІНТЕРЕСИ РОСІЙСЬКОГО СУСПІЛЬСТВА НЕ ЗБІГАЮТЬСЯ»
— В одному зі своїх виступів ви повідомили, що антизахідна і антиукраїнська політика сучасної Росії є відповідальністю російської політичної еліти, але не суспільства. Зазначимо, що розмежування російського суспільства та російського політичного класу — доволі поширений серед західних аналітиків підхід. На чому ґрунтується ваша позиція з цього питання й чому ви не поділяєте думку іншої, менш численної групи оглядачів, які вважають, що теперішній російський режим відповідає глибинним запитам самого російського суспільства?
— Не знаю, яку статтю ви маєте на увазі, тому не розумію, про який контекст ідеться. Але, на мою думку, важливо пам’ятати, що інтереси російської еліти й інтереси російського суспільства не є однаковими, навіть якщо їхні погляди здаються подібними. Наприклад, для росіян було б дуже добре, якби Україна була процвітаючою, демократичною країною, інтегрованою в Європу, оскільки для російського бізнесу було б добре вести торгівлю з багатим сусідом. Але для російської еліти це загроза.
— В одній зі своїх останніх колонок ви стверджуєте, що брехня (про минуле, теперішнє та майбутнє) і насильство були сутнісними характеристиками більшовицького руху. Доволі несподівано ви знаходите ці риси в сучасних ультраправих та ультралівих рухах і партіях на Заході. А яке місце, на вашу думку, більшовицька спадщина займає в ідеології нинішнього російського режиму? Чи є державна пропаганда, яка транслює часто не просто одну брехню, а дві-три брехні, що заперечують одна одну, а також війна як головний інструмент зовнішньої політики (згадаймо всі локальні конфлікти, котрі Росія ініціювала в сусідніх країнах упродовж останніх 25 років) достатніми підставами для того, щоб вважати сучасний російський режим необільшовицьким?
— Більшовицька спадщина для Росії складна, про це свідчить той факт, що Росія не відзначила річницю революції 1917 року. З одного боку, вона створила російськомовну імперію; з другого, мільйони людей загинули, й країна збідніла. Росіяни все ще борються з різними підходами до пам’яті про ці події.
Коли я писала про «необільшовизм», мала на увазі певний спосіб мислення, який виключає можливість існування законних опонентів, коли політика спрямована на усунення незалежних організацій, судів і засобів масової інформації. Так, можна сказати, що це відповідає й путінському мисленню в Росії, хоча, звісно, путінізм ще гірший, оскільки Путін також арештовує і вбиває своїх опонентів. Щодо того, що Росія провокує конфлікти в сусідніх країнах, — це просто давня російська зовнішня політика, яка бере початок ще за царської епохи.
«ЛІБЕРАЛІЗМ ПОТРЕБУЄ КРАЩИХ ВІДПОВІДЕЙ НА ВИКЛИКИ НЕРІВНОСТІ»
— У своїх виступах ви часто застерігаєте щодо загрози антиліберальних сил на Заході, до яких зараховуєте не лише різноманітні екстремістські партії та рухи, а й цілком мейнстримні явища, на кшталт Дональда Трампа та польської партії «Право і Справедливість». Але чи згодні ви з думкою, що сучасний лібералізм справді має слабкі сторони, які не задовольняють потреби суспільства? Якщо так, у чому вони полягають? Яких змін, з вашої точки зору, потребує ліберальна ідея сьогодні?
— Кілька років тому Дональда Трампа вважали б екстремістом, і більша частина того, що сьогодні говорить «Право і Справедливість», набагато радикальніше за все те, що ця партія висловлювала, коли востаннє була при владі. Отже, наше визначення «екстремального» та «мейнстримного» еволюціонує.
Сучасний лібералізм потребує кращих відповідей на виклики нерівності та незахищеності; він також потребує способів «достукатися» до людей, які не живуть у містах і не користуються освітньою меритократією. Слід більше зосередити увагу на єдності та стратегіях, які допоможуть людям пристосуватися до глобалізації. Не можна дозволяти крайнім правим націоналістам привласнювати собі ідеї «патріотизму» або гордості.
Чесно кажучи, я ще не чула ні від «лівих», ні від «крайніх правих» чогось, що було б схоже на рішення для певних реальних проблем — економічних, політичних чи соціологічних. Лібералізм, який зустрічається у версіях як центральної лівої, так і центральної правої, — все ще краща відповідь.
— Що ви думаєте про роль західних мас-медіа, які публікують інформацію про злочинність тоталітарного комуністичного режиму?
— Ви маєте на увазі зараз чи в 1930-х роках? Насправді я вважаю, що зараз про сталінізм написано набагато більше, ніж раніше; існує також загальне визнання того, що комунізм є кримінальною системою та що Сталін був одним із найкривавіших диктаторів історії, чого не озвучували двадцять років тому.
У 1930-х роках питання було більш складним, про що я пишу в моїй книжці. У той час багато людей на Заході сподівалися, що СРСР дасть відповіді на міжнародну економічну кризу, й вони не хотіли чути погані новини про Радянський Союз. У цю епоху журналістам доводилося співпрацювати з СРСР, щоб працювати в Москві. Дехто заходив навіть далі: наприклад, Волтер Дюранті, кореспондент «Нью-Йорк Таймс», спростував історії про голод у своїй знаменитій статті під назвою «Росіяни голодують, але з голоду не вмирають». Звісно, було й кілька хоробрих журналістів, про яких я також писала, котрі намагалися розповісти правду. Але думаю, що справжня перешкода полягала в тому, що, як я вже казала, люди не хотіли чути про проблеми в Радянському Союзі.
— Можливо, ви бачили нещодавню публікацію «Нью-Йорк Таймс», яка продовжує виправдовувати злочини комунізму. Хоча адміністрація Трампа минулого тижня відзначила 100-ту річницю більшовицької революції, оголосивши Національний день жертв комунізму, «Нью-Йорк Таймс» відзначила цю річницю інакше: запустивши серію статей, що звеличують чесноти комунізму. Як би ви прокоментували таку позицію цієї газети, яку багато українців у США вважають лівою або соціалістичною?
— Не дуже люблю критикувати інші газети, й у «Нью-Йорк Таймс» є багато хороших журналістів. Щодо цієї серії, деякі зі статей в ній були не такі вже й погані — інші були дурними або незрозумілими. Але згодна, деякі з них не варто було друкувати газеті, в якій колись працював Волтер Дюранті.
Що стосується президента Трампа, то я не вірю, що його дуже хвилює історія комунізму чи історія будь-чого взагалі. Рада, що це питання хвилює декого з тих людей, хто працює на нього, як хвилювало всі американські адміністрації упродовж кількох останніх десятиліть.
Моя газета, як ви знаєте, 7 листопада опублікувала розлогу статтю про більшовиків, яку написала я!
