Новое и, поговаривают, очень перспективное лицо грузинской политики, Нино Бурджанадзе возглавила парламент Грузии прошлой осенью в результате масштабного политического кризиса, поразившего страну. Тогда и сейчас многие считали ее нейтральной, а поэтому идеальной кандидатурой на этот пост. Нино Бурджанадзе покинула пропрезидентскую фракцию «Союз граждан Грузии» за несколько месяцев до правительственного кризиса из-за несогласий по вопросам внутренней политики с президентом Шеварднадзе. Она не скрывает, что дискутирует с президентом, но предпочитает не выносить содержание этих дискуссий на публику. Нино Бурджанадзе убеждена, что национальная идея в Грузии существует — это независимость страны, демократические ценности и восстановление территориальной целостности Грузии, которое должно состояться на справедливых основах. Нино Бурджанадзе, по ее словам, — сторонница идеи нейтралитета, но, понимая, что сегодня достижение такого статуса нереально, соглашается с тем, что лишь НАТО может предоставить реальные гарантии безопасности ее стране. Отношения с Западом, по ее мнению, не должны строиться за счет отношений с Россией — но и Москва должна отказаться от двойных стандартов. А розыгрыш «российской карты» в грузинском обществе, считает г-жа Бурджанадзе, бесперспективен. Она не считает СНГ эффективным механизмом, но осторожно говорит, что его потенциал еще не исчерпан.
— Не так много женщин возглавляют парламенты в постсоветских государствах. Какова вообще роль женщин в современной грузинской политике?
— Если учитывать, что женщина является спикером парламента, по Конституции — вторым лицом в государстве, — то можно сказать, что женщины играют довольно активную роль в грузинской политической жизни. У нас две женщины-министра, несколько женщин-заместителей министров, в парламенте из 335 человек около 16 женщин. Это, конечно, не очень много, но то, что в принципе сегодня женщинам не создается каких-то специальных препон, говорит о существующем в нашей стране уровне политической демократии. В Грузии женщины традиционно играли важную роль в политической жизни. Это отношение к женщине мне в определенном смысле помогает. Сложно быть женщиной вообще, тем более женщиной- спикером, потому что с одной стороны ответственность колоссальная, а с другой, безусловно, для каждой женщины важнейшее место в жизни занимает семья, воспитание детей. Совместить это достаточно сложно. Но я могу откровенно сказать, что мне грех жаловаться на моих коллег-мужчин, потому что они максимально стараются держать себя в рамках и не создавать каких-либо дополнительных проблем. Мне кажется, что тот фактор, что председатель парламента — женщина, смягчает острые углы. Даже при самых жарких дебатах присущее Кавказу уважение к женщине всегда проявляется.
— Как, с вашей точки зрения, выглядят перспективы парламентской демократии на постсоветском пространстве?
— Я все-таки не стала бы ко всем нашим странам подходить по единым меркам. Мне кажется, что существует разница и в менталитете народов, и в традиции, и в реальных сегодняшних политических ситуациях, поэтому мне сложно говорить о единых рецептах для всех государств бывшего СССР.
В Грузии сегодня очень много говорят о парламентской республике, об изменениях в Конституции страны. Я бы сказала, что модель чисто парламентской республики на данный момент для Грузии не подходит. Мне кажется, что и менталитет грузинского народа, и та ситуация, которая сложилась в стране, предполагает сильную президентскую власть, но она не должна быть ни подконтрольной, ни бесконтрольной, она должна быть уравновешена другими серьезными политическим силами — законодательной, судебной властью, как и предопределено Конституцией. Но я за то, чтобы внести в Конституцию Грузии изменения. Сегодня наша конституционная модель ближе к американской. Я думаю, что нам не помешало бы перенять некоторый французский опыт. Я лично с 1998 года выступала за то, чтобы ввести в стране институт кабинета министров. То есть определенные функции главы государства, делегировать кабинету министров, премьеру. Мне кажется, что это помогло бы нам больше сконцентрировать, координировать исполнительную власть потому что президент, естественно, не может и не должен следить за всеми перипетиями в экономической жизни страны. Он должен определять основную политику и в экономике, и в международных отношениях, но ежедневную работу все-таки должны выполнять премьер и кабмин.
— Насколько сегодня парламент может влиять на политику президента, насколько контролирует вооруженные силы?
— Мне кажется, что мы все-таки влияем на политику в стране, хотя, может быть, наше влияние не настолько большое, как нам бы хотелось, потому что в парламенте нет четкого большинства. Но мне кажется, что к решениям парламента все- таки прислушиваются. И важно, что у парламента нет самоцели быть в оппозиции к президенту. Думаю, что на данном этапе наши страны находятся на таком этапе развития, когда вообще никогда не должно быть самоцелью быть в оппозиции. Мы оппонируем президенту, мы высказываем свое мнение, иногда отличное от мнения президента, но мы всегда стараемся найти компромисс. Не в угоду власти, а в интересах нашего государства.
Что касается контроля за минобороны, мне кажется, что наш парламент недостаточно хорошо выполняет именно контрольную функцию. Это болезнь всех новых парламентов, потому что у нас нет парламентской традиции. Я бы, честно говоря, была рада, если бы мы смогли установить более жесткий парламентский контроль вообще над исполнительной властью.
— Насколько парламент должен влиять на процесс назначения членов правительства?
— Думаю, что должен влиять. Потому что этим повышается ответственность членов правительства перед парламентом, перед народом. Если министра назначает только президент, министр как бы совершенно изолирован от парламента, он больше ответственен перед одним человеком, пусть даже это глава государства. Поэтому я и говорю об элементах французской модели, когда парламент может выразить недоверие правительству. Это очень важно, тогда начинает срабатывать механизм команды. Любой министр знает, что неэффективная работа может вызвать недоверие парламента правительству.
— Почему в грузинском парламенте нет большинства?
— У нас в прошлом парламенте было четкое конституционное большинство — «Союз граждан Грузии», пропрезидентская партия. В этом парламенте у нас было не конституционное, но во всяком случае большинство, с которым мы могли принимать любые законы, кроме конституционных поправок. К сожалению, в сентябре так развились события, что президент покинул пост председателя партии, это вызвало брожение внутри партии, внутри парламентского большинства. Большинство фракций распалось. Мы получили 14 фракций вместо бывших четырех или пяти.
В том, что касается внешнеполитического курса Грузии, то его поддерживает абсолютное большинство парламента. Относительно внутриполитической жизни у нас есть достаточно серьезные разногласия. Я была достаточно активным членом пропрезидентской партии, но в прошлом году покинула фракцию из-за назревавших в ней разногласий. У меня есть достаточно серьезные разногласия с президентом во внутриполитических вопросах, которые я всегда стараюсь обсуждать с ним. Очень редко я это выношу на общее обсуждение, в прессе или на телевидении.
Я считаю, что в парламенте не должно быть кем-либо контролируемого большинства. Но во всяком случае, большинство, которое обеспечивает принятие необходимых государству решений, должно быть в любой стране, в любом нормальном парламенте. В нашем случае мне приходится разговаривать со всеми 14 фракциями по отдельности и почти каждый раз, по каждому вопросу формировать различные коалиции. Это достаточно тяжело и не всегда плодотворно.
— Разыгрывается ли во внутриполитической игре в Грузии карта грузинско-российских отношений?
— В определенном смысле, да. Есть у нас политики, которые пытаются разыгрывать эту карту, чтобы нажить определенные дивиденды. Но мне кажется, что все-таки грузинско- российские отношения настолько сложны, что часто грузинские политики становятся на одни позиции. Например, недавние события в Кодорском ущелье заставили парламент объединиться в один кулак, и мы единогласно приняли очень резкое заявление, назвав происходящее агрессией со стороны России.
— Какие другие идеи объединяют парламент во внешней политике? Возможно, перспектива членства Грузии в НАТО, евроинтеграция?
— Относительно европейской интеграции все фракции едины. Нет практически ни одной политической силы внутри парламента, которая выступала бы не то что против, а даже за торможение евроинтеграции страны. Исключение составляет находящаяся вне парламента Коммунистическая партия, которая четко ориентирована на Север. Даже Соцпартия, которая у нас выступает с пророссийскими заявлениями, отмечает, что для Грузии очень важно сотрудничать с европейскими структурами.
Относительно НАТО, мне кажется, у нас примерно такая же ситуация. Пророссийские силы с большей осторожностью относятся к сотрудничеству с НАТО, но в принципе у нас практически единое мнение, что мы должны сотрудничать с этой организацией, должны искать гарантии нашей безопасности.
Даже самая резкая критика российской политики на Кавказе, в том числе в Грузии, с моей стороны или со стороны моих коллег совершенно не означает, что мы игнорируем Россию, намерены строить отношения с Западом за счет России. Мы считаем, что для нас одной из важнейших задач является построение нормальных добрососедских, партнерских отношений с Россией, взаимовыгодного политического и экономического сотрудничества. Но это возможно только на двусторонней основе. Доброй воли с нашей стороны для этого не достаточно. Я не хочу сваливать только на Россию те сложности, которые существуют в российско-грузинских отношениях. Мы тоже допускали определенные ошибки. Но тем не менее, Россия слишком велика, а Грузия слишком мала, для того, чтобы ошибки Грузии имели решающее значение в этих отношениях. Тем более, нужно, наверное, отметить и иметь в виду, что если мы и допустили какую-то ошибку, неточность или неделикатность по отношению к России, истоки этого лежат в 1992—1993 годах, когда мы потеряли Абхазию, временно, но все равно потеряли, получили 300 тысяч беженцев, получили этническую чистку на этой территории. И все это не просто не без помощи России. Именно Россия была инспиратором и активным участником этого конфликта. Гудаутская военная база и живой силой, и военной техникой однозначно помогала абхазским сепаратистам. Тогда Россия Басаева называла чеченским добровольцем, который помогает абхазскому народу освободиться от мини- империи Грузии. Сегодня Басаева называют террористом. Если двойной стандарт, существующий в наших отношениях с Москвой, будет снят, у нас будут совершенно другие отношения с Россией.
— Как вы считаете, Грузии нужно вступать в НАТО?
— Если честно, мне как юристу- международнику и представителю маленькой страны всегда нравился институт нейтралитета для Грузии. Учитывая, тем более, опыт таких стран, как Швеция, Австрия, Швейцария. Но я реально оцениваю сегодняшнюю ситуацию и понимаю, что на Кавказе быть нейтральным государством очень сложно. Поэтому, естественно, нам нужны реальные гарантии безопасности. А такой гарантией безопасности, мне кажется, является как раз НАТО. Далеко не агрессивный блок, как нас учили в советское время, а союз, который стоит на защите демократических ценностей и демократически развитых государств. Если Россия хотела бы более интегрированно сотрудничать с НАТО, если Россия вместо формулы «19 плюс 1» с восторгом говорит о «двадцатке», если Россия говорит, что в НАТО не должны приниматься решения без нее, почему мы не должны максимально активно интегрироваться в эту международную организацию?
— Какое место во внешней политике Грузии занимают отношения с Украиной?
— Очень важное. Украина действительно дружественная Грузии страна. Помощь и поддержку с украинской стороны мы получаем без задних мыслей, так как у Украины нет каких- либо далеко идущих односторонних интересов. Украина была первым, и можно сказать, единственным государством, которое откликнулось на наш призыв о помощи в 1992—1993 годах, когда Грузия, раздираемая конфликтами и кровопролитной войной в Абхазии, обратилась за помощью к мировому сообществу. Мы никогда этого не забудем, тем более, что тогда сама Украина была на тяжелом этапе своего развития. В 1993 году, когда пал Сухуми, когда наши беженцы, старики, женщины, дети переходили через горные перевалы, спасаясь от геноцида, украинские вертолетчики прилетели в ущелье, чтобы вывозить оттуда практически умирающих от голода и холода людей. К сожалению, тогда произошла трагедия, вертолетчики погибли в авиакатастрофе вместе с теми людьми, которых они спасали. Это невозможно забыть. Мы знаем, что в любую трудную минуту мы можем обратиться к Украине. У нас тесные политические контакты, мы получаем большую помощь в воспитании наших военных кадров. Но уровень экономических отношений не до конца использует потенциал двух государств.
— Каким могло бы быть участие Украины в урегулировании грузино-абхазского конфликта?
— Тут решающим является тот фактор, что у Украины нет своих собственных интересов в этом конфликте. Грузия хочет решить и абхазскую, и так называемую южноосетинскую проблему исключительно мирным способом и справедливо. Мы понимаем, что их решение с учетом лишь интересов Грузии или грузин было бы заведомо обречено на поражение. Если мы не будем учитывать интересов абхазской, осетинской стороны, не сегодня — завтра эти конфликты вновь взорвутся.
Было бы хорошо, если бы мы смогли изменить мандат миротворческих сил, потому что доверие к украинским солдатам в Грузии на порядок выше, чем уровень доверия к российской армии.
Миротворческие силы СНГ в том расположении, объеме, составе, который мы имеем сегодня, не имеет смысла оставлять. За восемь лет мы не продвинулись ни на шаг, за восемь лет мы в зоне безопасности потеряли 1700 мирных граждан. Мы не забываем о 86-ти миротворцах, которые погибли за это время, и глубоко скорбим по ним. Конечно, я понимаю, что человеческая трагедия не измеряется количественно, но 1700 человек с нашей стороны это не мало. Сегодня миротворцы выполняют функцию не миротворцев, а пограничников. Они отделяют Грузию от ее части — Абхазии. Сегодня пустует Гальский район — часть бывшей Абхазской автономной республики, где проживало 100% грузинское население, и откуда уехали 150 тысяч беженцев. Если действительно Россия хочет урегулировать этот конфликт, почему не начать поэтапное возвращение беженцев? Район пустой, дома пустые, нет ни одного абхазца, никто из Абхазии не претендует на эту территорию — нет никакой возможности возникновения конфликта. Причина очень проста. Если 150 тысяч человек вернуться в Гальский район, это восстановит довоенную демографическую ситуацию, когда абхазцы составляли 17%, а грузины — 40—45%. Абхазцы потеряют те фортификационные сооружения, которые они на глазах у миротворцев строили в Гальском районе.
Если миротворцы будут подчиняться не Генштабу России, а действительно СНГ, мне кажется, реальность урегулирования конфликта возрастет на порядок.
— Какой вообще ваш взгляд на перспективы СНГ?
— То, что в СНГ создаются организации наподобие ГУУАМ, ЕврАзЭС, говорит о том, что СНГ неэффективно. Грузия вступала в СНГ с надеждой, что эта организация поможет в становлении взаимовыгодных и равноправных отношений между странами-членами, поможет нам урегулировать конфликты, но ничего этого не произошло. СНГ, между прочим, никак не отреагировало на то, что Россия два года тому назад ввела визовый режим с Грузией, нарушая этим один из важнейших принципов СНГ, важнейшее Бишкекское соглашение. Но, я думаю, СНГ до конца себя не исчерпало, и если оно будет не представителем государства, которое хочет во что бы то ни стало, хоть в какой-либо форме восстановить бывшее советское пространство, а действительно будет международной организацией, координирующей или решающей проблемы между ее членами, может, оно чего-то и добьется.
— А как в Грузии оценивают перспективы ГУУАМ? В свете того, как складываются международные отношения в регионе после 11 сентября, многие отказали ГУУАМ в жизнеспособности.
— Вы знаете, насколько ревностно наш бывший старший брат относится к ГУУАМ, хотя я считаю, что для России эта организация не представляет никакой опасности, потому что она была создана не во вред России, а на благо государств- членов самого ГУУАМ, а тем самым и на благо России. Думаю, что у ГУУАМ сейчас сложный период, но организация не полностью исчерпала себя. Определенные возможности есть, хотя сложности будут, это однозначно. В первую очередь, сложности политические. Известно, что не все члены ГУУАМ к определенным инициативам в рамках этой организации относятся с тем же энтузиазмом, как Грузия и Украина.
Экономики между государствами не бывает без политики, тем более, когда речь идет о глобальных проектах, связанных с нефтью, газом, транспортными коридорами. Поэтому я и говорю, что сложности будут, но мне кажется, что они преодолимы. Тем более, если мы сможем добиться улучшения отношений с Россией, убедить российских политиков, что процветание Грузии и Украины — в интересах России, удастся сделать многое, и не во благо отдельным государствам, а во благо всех. После 11 сентября такой шанс появился. Необходимо учитывать и то, что если цивилизованные силы не смогут объединиться, объединяться другие.
— Очевидно, в Грузии без особого оптимизма воспринимают ЕврАзЭС?
— У ЕврАзЭС достаточно широкие цели, достаточно серьезная база для развития экономического сотрудничества. Если эта организация будет целью именно улучшения экономических отношений, я в этом ничего плохого не вижу. Но если экономические рычаги будут использоваться для того, чтобы как-то привязать политически то или иное государство к кому- либо, это будет неправильно. Наивно полагать, что экономические рычаги не будут использоваться в политических целях, но мы должны максимально стараться избегать этого. Потому что современное международное право запрещает не только применение вооруженной силы, но и экономической силы. А Грузия на себе экономическое давление не раз испытывала. Определенная перспектива у ЕврАзЭС есть, но мне сложно сейчас об этом говорить. Посмотрим. Не думаю, что будет правильно противопоставлять ГУУАМ ЕврАзЭС.
— Вы не считаете, что участие Украины в ЕврАзЭС подорвет основы ГУУАМ?
— Ну, поколеблет, наверное. Это решать Украине.
— Насколько сейчас ощущается в Грузии влияние на внутриполитическую жизнь такой темы, как преемственность власти? В других постсоветских государствах смена лидера — достаточно болезненный вопрос. А президент Шеварднадзе — один из последних патриархов постсоветской политики.
— Я уверена, что он не будет баллотироваться, тем более, ему это запрещает Конституция. Уверена, что он не будет стараться вносить в нее какие-либо изменения. Тема преемственности власти, конечно, обсуждается, несмотря на то, что у нас еще три года до президентских выборов. Все едины в мнении о том, что мы должны дойти до 2005 года с действующим президентом.
У нас недостаточно сильны государственные институты и, конечно, очень многое зависит от первого лица в государстве. Мне кажется, что важнейшей задачей Шеварднадзе является установление и укрепление государственных институтов, чтобы они работали в автоматическом режиме, чтобы не личность была гарантом стабильности государства, а государственные институты. Наша цель — построить такое общество, чтобы никакие колебания не могли повернуть процесс вспять. Мне кажется, что президент Шеварднадзе тоже об этом думает. Уверена, что к 2005 году у нас будут кандидат в президенты, которые достойно поведут Грузию и дальше. Конечно, такой личности, как Эдуард Шеварднадзе, с его опытом и авторитетом у Грузии еще долго не будет. При всем критическом иногда отношении к определенным его решениям, однозначно, — это неординарный человек — признают все, в том числе оппозиция. Я надеюсь, что в будущем у нас будет достойный президент.
— Можно ли говорить о единой идее, которая объединяла бы всех в Грузии, независимо от того, каких политиков, какие партии они поддерживают?
— Это, конечно, независимость Грузии, демократические ценности, которые мы должны построить, и самое главное, конечно, что вы услышите от любого человека, которого вы можете остановить на улице или в любых коридорах власти, — это восстановление территориальной целостности Грузии. Мне кажется, это то, о чем говорят все, вне зависимости от политических убеждений. Грузия никогда не смирится с потерей Абхазии и так называемой Южной Осетии. Я лично заинтересована не только как политик, но и как человек в том, чтобы эти конфликты были решены мирным путем. Не мы, так наши дети все равно сделают все, чтобы вернуть эти кусочки нашей земли. Очень важно, чтобы все понимали — Абхазия и так называемая Южная Осетия для Грузии — это не территории. Это части нашей родины. У нас другой родины нет и никогда не было. Между прочим, также и у абхазцев — нет другой родины, кроме Абхазии. На протяжении тысячелетий там жили и Грузины, и абхазцы бок о бок.
