Нове, і, подейкують, дуже перспективне обличчя грузинської політики, Ніно Бурджанадзе очолила парламент Грузії минулої осені внаслідок масштабної політичної кризи у країні. Тоді і сьогодні багато хто вважав її нейтральною, а тому ідеальною кандидатурою на цю посаду. Ніно Бурджанадзе залишила пропрезидентську фракцію «Союз громадян Грузії» за кілька місяців до урядової кризи через незгоду у питаннях внутрішньої політики із президентом Шеварднадзе. Вона не приховує, що дискутує з президентом, але вважає за краще не виносити зміст цих дискусій на публіку. Ніно Бурджанадзе переконана, що національна ідея у Грузії існує — це незалежність країни, демократичні цінності та відновлення територіальної цілісності Грузії, що має відбутися на справедливих засадах. Ніно Бурджанадзе, за її словами, — прихильниця ідеї нейтралітету, але, розуміючи, що сьогодні досягнення такого статусу є нереальним, погоджується з тим, що лише НАТО може надати реальні гарантії безпеки її країні. Відносини із Заходом, на її думку, не повинні будуватися за рахунок відносин iз Росією — але й Москва повинна відмовитися від подвійних стандартів. А розiграш «російської карти» у грузинському суспільстві, вважає пані Бурджанадзе, є безперспективним. Вона не вважає СНД ефективним механізмом, але обережно говорить, що її потенціал ще не вичерпаний.
— Не так багато жінок очолюють парламенти у пострадянських державах. Яка взагалі роль жінок у сучасній грузинській політиці?
— Якщо враховувати, що жінка є спікером парламенту, за Конституцією — другою особою у державі, — то можна сказати, що жінки відіграють досить активну роль у грузинському політичному житті. У нас дві жінки-міністри, кілька жінок — заступників міністрів, у парламенті із 335 осiб 16 жінок. Це, звичайно, не дуже багато, але те, що у принципі сьогодні жінкам не створюється якихось спеціальних перепон, свідчить про існуючий у нашій країні рівень політичної демократії. У Грузії жінки традиційно відігравали важливу роль у політичному житті. Це традиційне ставлення до жінки мені у певному розумінні допомагає. Складно бути жінкою взагалі, тим більше — жінкою-спікером, бо з одного боку відповідальність колосальна, а з другого, безумовно, для кожної жінки найважливіше місце у житті займає сім’я, виховання дітей. Поєднати це досить складно. Але я можу відверто сказати, що мені гріх скаржитися на моїх колег-чоловіків, бо вони максимально намагаються тримати себе у рамках і не створювати якихось додаткових проблем. Мені здається, що той чинник, що голова парламенту — жінка, пом’якшує гострі кути. Навіть у разі найбільш гарячих дебатів притаманна Кавказу повага до жінки завжди виявляється.
— Як, на ваш погляд, виглядають перспективи парламентської демократії на пострадянському просторі?
— Я все ж таки не стала б до всіх наших країн підходити з єдиними мірками. Мені здається, що існує різниця і в менталітеті народів, і у традиції, і в реальних сьогоднішніх політичних ситуаціях, тому мені складно говорити про єдині рецепти для всіх держав колишнього СРСР.
У Грузії сьогодні дуже багато говорять про парламентську республіку, про зміни в Конституції країни. Я б сказала, що модель чисто парламентської республіки на даний момент для Грузії не підходить. Мені здається, що і менталітет грузинського народу, і та ситуація, яка склалася в країні, передбачає сильну президентську владу, але вона не повинна бути ані підконтрольною, ані безконтрольною, вона повинна бути урівноважена іншими серйозними політичними силами — законодавчою, судовою владою, як і визначено Конституцією. Але я за те, щоб внести до Конституції Грузії зміни. Сьогодні наша конституційна модель ближче до американської. Я гадаю, що нам не завадило б перейняти певний французький досвід. Я особисто, починаючи з 1998 року, виступала за те, щоб запровадити у країні інститут кабінету міністрів. Тобто певні функції глави держави делегувати кабінету міністрів, прем’єру. Мені здається, що це допомогло б нам більше сконцентрувати, скоординувати виконавчу владу, тому що президент, природно, не може і не повинен стежити за усіма перипетіями в економічному житті країни. Він повинен визначати основну політику і в економіці, і в міжнародних відносинах, але щоденну роботу все ж таки повинні виконувати прем’єр і кабмін.
— Наскільки сьогодні парламент може впливати на політику президента, наскільки контролює збройні сили?
— Мені здається, що ми все ж таки впливаємо на політику у країні, хоча, можливо, наш вплив не настільки великий, як нам би хотілося, бо у парламенті немає чіткої більшості. Але мені здається, що до рішень парламенту все ж таки прислухаються. І важливо, що у парламенту немає самоцілі бути в опозиції до президента. Думаю, що на даному етапі наші країни знаходяться на такому етапі розвитку, коли взагалі ніколи не повинно бути самоціллю бути в опозиції. Ми опонуємо президенту, ми висловлюємо свою думку, іноді відмінну від думки президента, але ми завжди намагаємося знайти компроміс. Не на догоду влади, а в інтересах нашої держави.
Щодо контролю за міноборони, мені здається, що наш парламент недостатньо добре виконує саме контрольну функцію. Це хвороба усіх нових парламентів, бо у нас немає парламентської традиції. Я би, чесно кажучи, раділа, якби ми змогли встановити жорсткіший парламентський контроль взагалі над виконавчою владою.
— Наскільки парламент повинен впливати на процес призначення членів уряду?
— Вважаю, що повинен впливати. Бо таким чином підвищується відповідальність членів уряду перед парламентом, перед народом. Якщо міністра призначає тільки президент, міністр ніби абсолютно ізольований від парламенту, він більше відповідальний перед однією людиною, нехай навіть це глава держави. Тому я й говорю про елементи французької моделі, коли парламент може висловити недовіру уряду. Це дуже важливо, тоді починає спрацьовувати механізм команди. Будь-який міністр знає, що неефективна робота може викликати недовіру уряду з боку парламенту.
— Чому у грузинському парламенті немає більшості?
— У нас у минулому парламенті була чітка конституційна більшість — «Союз громадян Грузії», пропрезидентська партія. У цьому парламенті ми мали не конституційну, але принаймні більшість, з якою могли приймати будь-які закони, крім конституційних поправок. На жаль, у вересні так розвинулися події, що президент залишив посаду голови партії, це викликало бродіння всередині партії, всередині парламентської більшості. Більшість фракцій розпалася. Ми отримали 14 фракцій замість колишніх чотирьох або п’яти.
Що ж стосується зовнішньополітичного курсу Грузії, то його підтримує абсолютна більшість парламенту. Щодо внутрішньополітичного життя, маємо досить серйозні розбіжності. Я була досить активним членом пропрезидентської партії, але минулого року залишила фракцію через розбіжності, що назрівали у ній. Маю досить серйозні розбіжності з президентом у внутрішньополітичних питаннях, які я завжди намагаюся обговорювати з ним. Дуже рідко я це виношу на загальне обговорення, у пресі або на телебаченні.
Я вважаю, що у парламенті не повинно бути контрольованої будь- ким більшості. Але принаймні, більшість, яка забезпечує прийняття необхідних державі рішень, повинна бути у будь-якій країні, у будь- якому нормальному парламенті. У нашому випадку мені доводиться розмовляти з усіма 14-ма фракціями окремо і майже щоразу, з кожного питання формувати різні коаліції. Це досить важко і не завжди продуктивно.
— Чи розігрується у внутрішньополітичній грі у Грузії карта грузинсько-російських відносин?
— У певному значенні, так. Є у нас політики, які намагаються розігрувати цю карту, щоб нажити певних дивідендів. Але мені здається, що все ж таки грузинсько- російські відносини настільки складні, що часто грузинські політики стають на одні позиції. Наприклад, нещодавні події у Кодорській ущелині змусили парламент об’єднатися в один кулак, і ми одностайно прийняли дуже різку заяву, назвавши те, що відбувається, агресією з боку Росії.
— Які інші ідеї об’єднують парламент у зовнішній політиці? Можливо, перспектива членства Грузії у НАТО, євроінтеграція?
— Щодо європейської інтеграції всі фракції єдині. Немає практично жодної політичної сили всередині парламенту, яка виступала б не те щоб проти, а навіть за гальмування євроінтеграції країни. Винятком є Комуністична партія, що знаходиться поза парламентом, яка чітко орієнтована на Північ. Навіть Соцпартія, яка у нас виступає із проросійськими заявами, зазначає, що для Грузії дуже важливо співпрацювати з європейськими структурами.
Щодо НАТО, мені здається, у нас приблизно така ж ситуація. Проросійські сили з більшою обережністю ставляться до співробітництва із НАТО, але у принципі у нас практично єдина думка, що ми повинні співробітничати з цією організацією, повинні шукати гарантії нашої безпеки.
Навіть найбільш різка критика російської політики на Кавказі, у тому числі у Грузії, з мого боку або з боку моїх колег абсолютно не означає, що ми ігноруємо Росію, збираємося будувати відносини із Заходом за рахунок Росії. Ми вважаємо, що для нас одним із найважливіших завдань є побудова нормальних добросусідських, партнерських відносин із Росією, взаємовигідного політичного та економічного співробітництва. Але це можливо тільки на двосторонній основі. Доброї волі з нашого боку для цього не достатньо. Я не хочу звалювати тільки на Росію ті складнощі, які існують у російсько-грузинських відносинах. Ми також припускалися певних помилок. Але ж Росія дуже велика, а Грузія дуже мала для того, щоб помилки Грузії мали вирішальне значення у цих відносинах. Тим більше, слід, напевно, відзначити і мати на увазі, що якщо ми і припустилися якоїсь помилки, неточності або неделікатності відносно Росії, джерела цього лежать у 1992—1993 роках, коли ми втратили Абхазію, тимчасово, але все одно втратили, отримали 300 тисяч біженців, отримали етнічні чистки на цій території. І все це не просто не без допомоги Росії. Саме Росія була інспіратором та активним учасником цього конфлікту. Гудаутська воєнна база і живою силою, і військовою технікою однозначно допомагала абхазьким сепаратистам. Тоді Росія Басаєва називала чеченським добровольцем, який допомагає абхазькому народу звільнитися від міні-імперії Грузії. Сьогодні Басаєва називають терористом. Якщо подвійний стандарт, існуючий у наших відносинах з Москвою, буде знятий, матимемо абсолютно інші відносини з Росією.
— Як, на вашу думку, Грузії потрібно вступати до НАТО?
— Якщо чесно, мені як юристу-міжнароднику та представнику маленької країни завжди подобався інститут нейтралітету для Грузії. Враховуючи, тим більше, досвід таких країн, як Швеція, Австрія, Швейцарія. Але я реально оцінюю сьогоднішню ситуацію і розумію, що на Кавказі бути нейтральною державою дуже складно. Тому, природно, нам потрібні реальні гарантії безпеки. А такою гарантією безпеки, мені здається, є саме НАТО. Далеко не агресивний блок, як нас вчили за радянських часів, а союз, який стоїть на захисті демократичних цінностей та демократично розвинених держав. Якщо Росія хотіла б більш інтегровано співробітничати з НАТО, якщо Росія замість формули «19 плюс 1» із захопленням говорить про «двадцятку», якщо Росія говорить, що до НАТО не повинні прийматися рішення без неї, чому ми не повинні максимально активно інтегруватися до цієї міжнародної організації?
— Яке місце у зовнішній політиці Грузії займають відносини з Україною?
— Дуже важливе. Україна дійсно дружня Грузії країна. Допомогу і підтримку від української сторони ми отримуємо без задніх думок, оскільки в України немає якихось далеко ідучих односторонніх інтересів. Україна була першою, і можна сказати, єдиною державою, яка відгукнулася на наше прохання допомоги у 1992—1993 роках, коли Грузія, що роздиралася конфліктами та кровопролитною війною в Абхазії, звернулася за допомогою до світової спільноти. Ми ніколи цього не забудемо, тим більше, що тоді сама Україна була на важкому етапі свого розвитку. У 1993 році, коли захопили Сухумі, коли наші біженці, лiтнi люди, жінки, діти переходили через гірські перевали, врятовуючись від геноциду, українські вертолітники прилетіли в ущелину, щоб вивозити звідти практично вмираючих від голоду і холоду людей. На жаль, тоді сталася трагедія, вертолітники загинули в авіакатастрофі разом iз тими людьми, яких вони рятували. Це неможливо забути. Ми знаємо, що у будь-яку важку хвилину ми можемо звернутися до України. У нас тісні політичні контакти, ми отримуємо велику допомогу у вихованні наших військових кадрів. Але рівень економічних відносин не до кінця використовує потенціал двох держав.
— Якою могла б бути участь України в урегулюванні грузино- абхазького конфлікту?
— Тут вирішальним є той чинник, що в України немає своїх власних інтересів у цьому конфлікті. Грузія хоче вирішити і абхазьку, і так звану південно-осетинську проблему виключно мирним способом і справедливо. Ми розуміємо, що їх вирішення з урахуванням лише інтересів Грузії або грузинiв було б явно приречено на поразку. Якщо ми не враховуватимемо інтересів абхазької, осетинської сторони, не сьогодні — завтра ці конфлікти знову вибухнуть.
Було б добре, якби ми змогли змінити мандат миротворчих сил, бо довіра до українських солдатів у Грузії є на порядок вищою, ніж рівень довіри до російської армії.
Миротворчі сили СНД у тому розташуванні, обсязі, складі, який ми маємо сьогодні, не має сенсу залишати. За вісім років ми не просунулися ані на крок, за вісім років ми у зоні безпеки втратили 1700 мирних громадян. Ми не забуваємо про 86 миротворців, які загинули за цей час, і глибоко сумуємо за ними. Звичайно, я розумію, що людська трагедія не вимірюється кількісно, але 1700 наших людей — це не мало. Сьогодні миротворці виконують функцію не миротворців, а прикордонників. Вони відокремлюють Грузію від її частини — Абхазії. Сьогодні є порожнім Гальський район — частина колишньої Абхазької автономної республіки, де проживало 100% грузинське населення, і звідки поїхали 150 тисяч біженців. Якщо дійсно Росія хоче врегулювати цей конфлікт, чому не розпочати поетапне повернення біженців? Район пустий, будинки пусті, немає жодного абхазця, ніхто з Абхазії не претендує на цю територію — немає жодної можливості виникнення конфлікту. Причина дуже проста. Якщо 150 тисяч чоловік повернуться до Гальського району, це відновить довоєнну демографічну ситуацію, коли абхазці становили 17%, а грузини — 40—45%. Абхазці втратять ті фортифікаційні споруди, які вони на очах у миротворців будували у Гальському районі.
Якщо миротворці будуть підпорядковані не Генштабу Росії, а дійсно СНД, мені здається, реальність врегулювання конфлікту зросте на порядок.
— Який взагалі ваш погляд на перспективи СНД?
— Те, що у СНД створюються організації на кшталт ГУУАМ, ЄврАзЕС, свідчить про те, що СНД є неефективною. Грузія вступала до СНД з надією, що ця організація допоможе у становленні взаємовигідних і рівноправних відносин між країнами-членами, допоможе нам врегулювати конфлікти, але нічого цього не сталося. СНД, між іншим, ніяк не відреагувала на те, що Росія два роки тому ввела візовий режим із Грузією, порушуючи цим один із найважливіших принципів СНД, найважливішу Бішкекську угоду. Але, я думаю, що СНД до кінця себе не вичерпала, і якщо вона буде не представником держави, яка хоче попри все у будь-якій формі відновити колишній радянський простір, а дійсно буде міжнародною організацією, що координує або вирішує проблеми між її членами, можливо, вона чогось і досягне.
— А як у Грузії оцінюють перспективи ГУУАМ? У світлі того, як складаються міжнародні відносини у регіоні після 11 вересня, багато хто відмовив ГУУАМ у життєздатності.
— Ви знаєте, наскільки ревно наш колишній старший брат ставиться до ГУУАМ, хоча я вважаю, що для Росії ця організація не є жодною небезпекою, бо її було створено не на шкоду Росії, а на благо держав-членів самого ГУУАМ, а таким чином — на благо Росії. Думаю, що у ГУУАМ нині складний період, але організація не повністю вичерпала себе. Певні можливості є, хоча складнощі будуть, це однозначно. Насамперед, складнощі політичні. Відомо, що не усі члени ГУУАМ до певних ініціатив у рамках цієї організації ставляться з таким самим ентузіазмом, як Грузія та Україна.
Економіки між державами не буває без політики, тим більше, коли йдеться про глобальні проекти, пов’язані із нафтою, газом, транспортними коридорами. Тому я й кажу, що складнощі будуть, але мені здається, що їх можна подолати. Тим більше, якщо ми зможемо домогтися покращення відносин із Росією, переконати російських політиків, що процвітання Грузії та України — в інтересах Росії, вдасться зробити багато чого, і не на благо окремим державам, а на благо всім. Після 11 вересня такий шанс з’явився. Необхідно враховувати й те, що якщо цивілізовані сили не зможуть об’єднатися, об’єднаються інші.
— Очевидно, у Грузії без особливого оптимізму сприймають ЄврАзЕС?
— ЄврАзЕС має досить широкі цілі, досить серйозну базу для розвитку економічного співробітництва. Якщо ця організація матиме на меті саме покращення економічних відносин, я у цьому нічого поганого не бачу. Але якщо економічні важелі використовуватимуться для того, щоб якось прив’язати політично ту або іншу державу до будь- кого, це буде неправильно. Наївно вважати, що економічні важелі не використовуватимуться у політичних цілях, але ми повинні максимально намагатися уникати цього. Бо сучасне міжнародне право забороняє не тільки застосування озброєної сили, але й економічної сили. А Грузія неодноразово зазнавала економічного тиску. Певну перспективу ЄврАзЕС має, але мені складно сьогодні про це говорити. Подивимося. Не думаю, що буде правильно протиставляти ГУУАМ ЄврАзЕС.
— Ви не вважаєте, що участь України в ЄврАзЕС підірве основи ГУУАМ?
— Ну, похитне, напевно. Це вирішувати Україні.
— Наскільки сьогодні відчувається у Грузії вплив на внутрішньополітичне життя такої теми, як спадкоємність влади? В інших пострадянських державах зміна лідера є досить болючим питанням. А президент Шеварднадзе — один із останніх патріархів пострадянської політики.
— Я впевнена, що він не балотуватиметься, тим більше, йому це забороняє Конституція. Упевнена, що він не робитиме спроб вносити до неї якісь зміни. Тема спадкоємності влади, звичайно ж, обговорюється, незважаючи на те, що у нас ще три роки до президентських виборів. Всі єдині у думці про те, що ми повинні дійти до 2005 року з чинним президентом.
У нас недостатньо сильні державні інститути, і звичайно, дуже багато залежить від першої особи в державі. Мені здається, що найважливішою задачею Шеварднадзе є встановлення та зміцнення державних інститутів, щоб вони працювали в автоматичному режимі, щоб не особистість була гарантом стабільності держави, а державні інститути. Наша мета — збудувати таке суспільство, щоб жодні коливання не могли повернути процес назад. Мені здається, що президент Шеварднадзе також про це думає. Впевнена, що до 2005 року у нас будуть кандидати у президенти, які гідно поведуть Грузію далі. Звичайно, такої особистості, як Едуард Шеварднадзе, з таким досвідом і авторитетом, у Грузії ще довго не буде. Попри все критичне іноді ставлення до певних його рішень, однозначно, що це неординарна людина, це визнають усі, в тому числі опозиція. Я сподіваюся, що у майбутньому ми матимемо гідного президента.
— Чи можна говорити про єдину ідею, яка об’єднувала б усіх у Грузії, незалежно від того, яких політиків, які партії вони підтримують?
— Це, звичайно, незалежність Грузії, демократичні цінності, які ми повинні побудувати, і найголовніше, звичайно, що ви почуєте від будь-якої людини, яку ви можете зупинити на вулиці або у будь-яких коридорах влади, — це відновлення територіальної цілісності Грузії. Мені здається, що це те, про що говорять усі, незалежно від політичних переконань. Грузія ніколи не зможе змиритися із втратою Абхазії й так званої Південної Осетії. Я особисто зацікавлена не тільки як політик, але й як людина у тому, щоб ці конфлікти були вирішені мирним шляхом. Якщо не ми, то наші діти все одно зроблять усе, щоб повернути ці шматочки нашої землі. Дуже важливо, щоб усі розуміли — Абхазія і так звана Південна Осетія для Грузії — це не території. Це частини нашої батьківщини. У нас іншої батьківщини немає і ніколи не було. Між іншим, також і абхазці не мають іншої батьківщини, крім Абхазії. Протягом тисячоліть там жили поруч і грузини, і абхазці.
