Исполнительный директор Восточного комитета немецкой экономики доктор Райнер ЛИНДНЕР давно занимается вопросами украинско-германских отношений. До назначения на этот пост он был экспертом Немецкого института международных отношений и безопасности SWP — Stiftung Wissenschaft und Politik. На днях господин Линднер в составе делегации побывал в Киеве и принял участие в украинско-немецком круглом столе на тему «Украина-Германия: мировой финансовый кризис. Проблемы и пути решения». По его словам, основанный в 1952 году Восточный комитет немецкой экономики активно сотрудничает с Украиной, организовывая различные круглые столы. Недавно при участии комитета на выставке в Ганновере был проведен «День Украины». Кроме того, комитет регулярно организовывает в Германии Дни украинской экономики и содействует встречам украинских и немецких бизнесменов. В эксклюзивном интервью «Дню» Райнер Линднер поделился своим мнением о новом реализме американского политического пространства и дал свою оценку деятельности Валдайского клуба, который, по словам российских либералов, является отличным примером того, как Кремль использует представителей западного экспертного сообщества и журналистов. Немецкий эксперт также назвал условия, при которых возможно привлечение западного бизнеса для модернизации Украины.
«НОВАЯ ТОНАЛЬНОСТЬ В АМЕРИКАНСКОЙ ПОЛИТИКЕ»
— Господин Линднер, недавно эксперт Немецкого общества внешней политики Джозеф Брамль заявил, что за хорошие отношения с Россией США надо платить свою цену, даже если речь идет о таких странах, как Украина. «Я думаю, это не настолько уж высокая цена, которую платит Америка за возможность работать вместе с Россией на афганском направлении», — цитирует его слова «Немецкая волна». Неужели большинство немецких экспертов придерживается подобного мнения?
— Во-первых, хочу сказать, господин Брамль на самом деле эксперт по США и внешней политике США. Он не является экспертом по Восточной Европе, в том числе по Украине и России. Поэтому мне кажется, что это была оценка, демонстрирующая мнение части американской элиты, которая сейчас действительно ориентирована — больше, чем раньше — на Россию. Это новая тональность в американской политике. Она действительно есть. Но я бы не мог сказать, что согласен с оценкой, что Украина таким образом является объектом торговли. Я думаю, что, действительно, американцы сейчас немножко более сдержаны в поддержке темпов или скорости сближения Грузии и Украины с НАТО. По моему мнению, это связано не с Россией, а с внутриполитическими предпосылками и в Украине, и в Грузии. Во-вторых, конечно, в США существует мнение, что в Восточной Европе без России ничего не возможно делать. Надо с ними договариваться, надо иметь нормальные взаимоотношения. И я думаю, что этот новый реализм американского политического пространства — это хорошо и для России, и для Украины.
— А как же тогда ценности, которые было основным аспектом в деятельности любой американской администрации в отношениях с другими странами, включая Россию?
— Я думаю, что сейчас доминируют такие ценности, которые связаны с взаимопониманием, и пониманием тех или иных предпосылок у других государств. По моему мнению, в США понимают, что нельзя себя связывать с датой, например, включения Грузии и Украины в НАТО, или со сроком пребывания при власти одного или другого президента. Такое раньше было, в частности, в последние месяцы эры Джорджа Буша. Такого подхода уже не существует. Теперь существует подход, который больше связан с такими критериями, как политическая целесообразность, и с большим пониманием исторических и культурных менталитетов этих государств. Это более адекватно, чем предыдущий подход.
«ВАЛДАЙСКИЙ КЛУБ ДАЕТ НЕМНОГО ДЛЯ РАСШИРЕНИЯ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПРОСТРАНСТВА»
— Господин Линднер, поскольку вы являетесь экспертом, то хотелось бы услышать ваше мнение о Валдайском клубе, членом которого является эксперт Немецкого общества внешней политики Александр Рар и ряд других европейских и американских экспертов, которых считают пророссийски настроенными. В таком случае, могут ли быть объективными оценки экспертов-членов этого клуба о России или ее отношениях с Украиной и другими странами?
— Я думаю, что в каждом государстве существует определенные форматы международного диалога. В том числе и в России, которая при Путине создала такой формат в виде Валдайского клуба. Там принимают участие европейские эксперты, в том числе немецкие. Не только Александр Рар, но и другие, в том числе журналисты. Конечно, там есть французские, британские и американские эксперты. Я знаю, что большинство людей, которые там присутствуют, являются важными экспертами, дающими положительные и неположительные оценки развития России и Украины. Главное, что сам премьер-министр Владимир Путин и президент Дмитрий Медведев регулярно встречаются с представителями общественного мнения названных государств. Это разумно. По моему мнению, это полезно и для российской политической элиты, в том числе для того, чтобы знать, как надо оценивать государственные подходы этих государств именно в данной кризисной ситуации.
По моему мнению, мы должны иметь такие форматы и для Украины. Причем нужно проводить регулярные встречи не в закрытом режиме — чтобы представители европейских стран и стран НАТО, либо других стран встречались с представителями украинского политического пространства. И я думаю, что немножко похожим является формат Ялтинской европейской стратегии, где в рамках маленького украинского Давоса регулярно встречаются представители западных, российских и украинских политических кругов.
— А как вы относитесь к критическим замечаниям российского эксперта Лилии Шевцовой, которая в книге «Одинокая держава. Почему Россия не стала Западом и почему России трудно с Западом» назвала Валдайский клуб — отличным примером использования Кремлем представителей западного экспертного сообщества и журналистов?
— Конечно, для самой России этот клуб дает немного для расширения политического пространства, расширения общественного мнения. Он предназначен больше для того, чтобы западные эксперты получили непрямой доступ к мыслям российских лидеров, оценили и описали их в наших газетах. Там происходят не только встречи с президентом, премьер-министром, но и с представителями региональной власти. И такие отношения всегда способствуют комплексной оценке развития России. Впечатления бывают разные, и об этом потом открыто не пишут. Думаю, что у Лилии, которую я уважаю, есть другие платформы для обсуждения. Она принимает участие в наших экспертных встречах. Главное, чтобы в Валдайском клубе не всегда присутствовали одни и те же люди, а чтобы там также была бы какая-то ротация или движение в рамках этого формата.
«ПРОЕКТ МОДЕРНИЗАЦИИ С ПОМОЩЬЮ ЗАПАДНОГО БИЗНЕСА ВОЗМОЖЕН И ДЛЯ УКРАИНЫ...»
— Продолжая российскую тему, хотелось бы вас спросить, как вы оцениваете реализацию начатой с немецким участием год назад программы партнерства по модернизации России, о которой недавно хорошо отзывался министр иностранных дел Германии Штайнмаер?
— Конечно, всегда хотелось бы, чтобы в рамках этой программы развивались планы и проекты, особенно связанные с технологиями энергосбережения в промышленности и жилищном секторе, а также с использованием альтернативных источников энергии. Например, один из таких проектов реализует в Екатеринбурге компания «Сименс» вместе с министерством экологии Германии. На этой неделе во время немецко-российских консультаций в Германии будет подписан проект модернизации в сфере транспорта. Таких проектов много. И вообще, основа партнерства по модернизации очень амбициозная. И конечно, очень много еще надо сделать.
— А что в Германии думают насчет реализации подобного партнерства по модернизации Украины?
— Я только что вернулся из Киева. У нас были переговоры с УСПП и представителями украинского бизнеса. И у нас, в Восточном комитете немецкой экономики, имеется много идей по модернизации украинских структурных проектов, что имеет большое значение. Мы бы хотели, чтобы наш бизнес более активно сотрудничал с украинскими партнерами. А для этого главным является не только улучшение инвестиционного имиджа Украины на Западе, но и то, чтобы Украина имела имидж политически стабильного государства. К сожалению, такого имиджа у Украины сейчас нет. И поэтому проект модернизации с помощью западного бизнеса возможен и для Украины.
«САМОЕ ГЛАВНОЕ — ПОЛИТИЧЕСКАЯ СТАБИЛЬНОСТЬ, НАЛИЧИЕ СОВМЕСТНОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ВОЛИ...»
— И кто, по вашему мнению, должен подключиться к подготовке подобного проекта: правительство или сам бизнес? Или для этого должна активизироваться работа межправительственного комитета на уровне немецкого канцлера и украинского Президента?
— Мне кажется, что это должен быть совместный проект политики и бизнеса. Я думаю, что «Восточное партнерство» дает сейчас политические рамочные условия для того, чтобы развивались именно эти взаимоотношения. Нам надо побольше организовывать круглые столы, выставки, создавать возможности для встреч представителей украинского и немецкого бизнеса, находить финансирование, возможно, с помощью наших банков. И такие варианты мы должны обсуждать более активно. В данной ситуации, когда в Украине действует 400 немецких фирм, тут есть потенциал для сотрудничества. Наша немецкая политика должна этим более активно заниматься, чтобы у бизнесменов было ощущение, что политики поддерживают этот курс, и к тому же желательно, чтобы бизнесмены получили какие-то государственные гарантии при реализации проектов в Украине. В связи рейтингами, которые Украина имеет на международном рынке, именно эти гарантии являются очень сложными понятиями. Поэтому, на мой взгляд, самое главное — политическая стабильность, наличие совместной политической воли для восстановления украинской экономики и обеспечения социальной стабилизации страны. Я думаю, что после выборов этим можно будет более интенсивно заниматься. И потом, нужно улучшить условия для западных инвесторов. На мой взгляд, эти условия являются наиболее важными.
— Господин Линднер, в статье «Удаление Германии от Европы» бывший министр иностранных дел Германии Йошка Фишер говорит, что кризис является моментом истины, поскольку он раскрывает как сильные, так и слабые стороны всех игроков. По вашему мнению, какие сильные и слабые стороны раскрыл нынешний кризис в Германии и в Украине?
— И в Германии, и в Украине мы ожидаем в ближайшие месяцы большие социальные проблемы. Конечно, социальная сфера Германии несколько лучше подготовлена к этому, чем в Украине, где не существует ни полноценной страховки, ни системы социальной защиты. Поэтому давайте больше заниматься конкретными делами; используем кризис и как шанс для взаимопонимания Германии и Украины.
