Виконавчий директор Східного комітету німецької економіки, доктор Райнер ЛІНДНЕР давно займається питаннями українсько-німецьких відносин. До призначення на цей пост він був експертом Німецького інституту міжнародних відносин і безпеки SWP — Stiftung Wissenschaft und Politik. Днями пан Лінднер у складі делегації побував у Києві й узяв участь в українсько-німецькому круглому столі на тему «Україна—Німеччина: світова фінансова криза. Проблеми та шляхи вирішення». За його словами, заснований 1952 року Східний комітет німецької економіки активно співпрацює з Україною, організовуючи різні круглі столи. Нещодавно за участю комітету в рамках виставки у Ганновері було проведено «День України». Крім того, комітет регулярно організовує у Німеччині Дні української економіки та сприяє зустрічам українських і німецьких бізнесменів. У ексклюзивному інтерв’ю «Дню» Райнер Лінднер поділився своєю думкою про новий реалізм американського політичного простору і дав свою оцінку діяльності Валдайського клубу, який, за словами російських лібералів, є чудовим прикладом використання Кремлем представників західної експертної спільноти й журналістів. Німецький експерт також назвав умови, за яких можливе залучення заданого бізнесу для модернізації України.
«НОВА ТОНАЛЬНІСТЬ В АМЕРИКАНСЬКІЙ ПОЛІТИЦІ»
— Пане Лінднер, нещодавно експерт Німецького товариства зовнішньої політики Джозеф Брамль заявив, що за хороші відносини з Росією США треба платити свою ціну, навіть якщо йдеться про такі країни, як Україна. «Я гадаю, це не настільки вже й висока ціна, яку платить Америка за можливість працювати разом із Росією на афганському напрямку», — цитує його слова «Німецька хвиля». Невже більшість німецьких експертів дотримується подібної думки?
— По-перше, хочу сказати, пан Брамль насправді є експертом із США та зовнішньої політики США. Він не є експертом зі Східної Європи, у тому числі з України та Росії. Тому мені здається, що це була оцінка, яка демонструє думку частини американської еліти, справді орієнтованої зараз більше, ніж раніше, на Росію. Це нова тональність в американській політиці. Вона дійсно є. Але я б не міг сказати, що я згоден з оцінкою, що Україна, таким чином, є об’єктом торгівлі. Я вважаю, що американці наразі справді дещо стриманіші у підтримці темпів або швидкості зближення Грузії та України в НАТО. На мою думку, це пов’язано не з Росією, а з внутрішньополітичними передумовами і в Україні, й у Грузії. По-друге, звісно, в США існує переконання, що у Східній Європі без Росії нічого не можна робити. Треба з ними домовлятися, треба мати нормальні взаємовідносини. І я гадаю, що цей новий реалізм американського політичного простору — це добре і для Росії, і для України.
— А як же тоді цінності, які були основним аспектом у діяльності будь-якої американської адміністрації у відносинах з іншими країнами, включаючи Росію?
— На мій погляд, зараз домінують такі цінності, які пов’язані з взаєморозумінням тих чи інших передумов у інших держав. Мені здається, що в США розуміють, що не можна себе пов’язувати з датою, наприклад, включення Грузії та України в НАТО або терміном перебування при владі того чи іншого президента. Таке раніше було, зокрема в останні місяці правління Джорджа Буша. Такого підходу вже не існує. Тепер існує підхід, який більше пов’язаний із такими критеріями, як політична доцільність і велике розуміння історичних і культурних менталітетів цих держав. Це адекватніше, ніж попередній підхід.
«ВАЛДАЙСЬКИЙ КЛУБ ДАЄ НЕБАГАТО ДЛЯ РОЗШИРЕННЯ ПОЛІТИЧНОГО ПРОСТОРУ»
— Пане Лінднер, оскільки ви — експерт, хотілося б почути вашу думку про Валдайський клуб, членом якого є експерт Німецького товариства зовнішньої політики Александр Рар і низка іншим європейських і американських експертів, яких вважають проросійськи налаштованими. Чи можуть бути в такому разі оцінки експертів-членів цього клубу про Росію або її відносини з Україною й іншими країнами об’єктивними?
— Я вважаю, що у кожній державі існують певні формати міжнародного діалогу. В тому числі й у Росії, яка за Путіна створила такий формат у вигляді Валдайського клубу. В ньому беруть участь європейські експерти, серед яких — і німецькі. Не лише Александр Рар, а й інші, в тому числі журналісти. Звичайно, там є французькі, британські й американські експерти. Я знаю, що більшість присутніх там людей є важливими експертами, котрі дають позитивні й непозитивні оцінки розвитку Росії та України. Головне — що сам прем’єр-міністр Володимир Путін і президент Дмитро Медведєв регулярно зустрічаються з представниками громадської думки названих вище держав. Це розумно. На мій погляд, це корисно і для російської політичної еліти — в тому числі для того, аби знати, як слід оцінювати державні підходи цих держав саме в цій кризовій ситуації.
На мою думку, ми повинні мати такі формати і для України. Причому потрібно провести регулярні зустрічі не у закритому режимі, а щоб представники європейських країн і країн НАТО або інших країн зустрічалися з представниками українського політичного простору. І я гадаю, що дещо схожим є формат Ялтинської європейської стратегії, де в рамках маленького українського Давоса регулярно зустрічаються представники західних, російських і українських політичних кіл.
— А як ви ставитеся до критичних зауважень російського експерта Лілії Шевцової, яка у книзі «Самотня держава. Чому Росія не стала Заходом і чому Росії важко з Заходом» назвала Валдайський клуб чудовим прикладом використання Кремлем представників західної експертної спільноти й журналістів?
— Звісно, для самої Росії цей клуб дає небагато для розширення політичного простору, розширення громадської думки. Він призначений більше для того, щоб західні експерти отримали непрямий доступ до думок російських лідерів, оцінили й описали їх у наших газетах. Там відбуваються зустрічі не лише з президентом, прем’єр-міністром, але і з представниками регіональної влади. І такі стосунки завжди сприяють комплексній оцінці розвитку Росії. Враження бувають різні, і про це потім відкрито не пишуть. Мені здається, Лілія, яку я поважаю, має інші платформи для обговорення. Вона бере участь у наших експертних зустрічах. Головне — щоб у Валдайському клубі не завжди були присутні одні й ті самі люди, а щоб там також була якась ротація або рух у рамках цього формату.
«ПРОЕКТ МОДЕРНІЗАЦІЇ ЗА ДОПОМОГОЮ ЗАХІДНОГО БІЗНЕСУ МОЖЛИВИЙ І ДЛЯ УКРАЇНИ...»
— Продовжуючи російську тему, хотілося б вас запитати, як ви оцінюєте реалізацію початої з німецькою участю рік тому програми партнерства з модернізації Росії, про яку нещодавно добре відгукувався міністр закордонних справ Німеччини Штайнмайєр?
— Звісно, завжди хотілося б, аби в рамках цієї програми розвивалися плани та проекти, особливо пов’язані з технологіями енергозбереження у промисловості й житловому секторі, а також використанням альтернативних джерел енергії. Наприклад, один із таких проектів реалізовує у Єкатеринбурзі компанія «Сіменс» разом із міністерством екології Німеччини. Цього тижня під час німецько-російських консультацій у Німеччині буде підписано проект модернізації у галузі транспорту. Таких проектів багато. Й узагалі основа партнерства з модернізації дуже амбіційна. І, звісно, дуже багато ще треба зробити.
— А що в Німеччині думають про реалізацію подібного партнерства з модернізації України?
— Я щойно повернувся з Києва. У нас були переговори з УСПП та представниками українського бізнесу. І в нас, у Східному комітеті німецької економіки, є багато ідей стосовно модернізації українських структурних проектів, що мають велике значення. Ми б хотіли, аби наш бізнес активніше співпрацював з українськими партнерами. А для цього головним є не тільки поліпшення інвестиційного іміджу України на Заході, але й те, щоб Україна мала імідж політично стабільної держави. На жаль, такого іміджу Україна зараз не має. І тому проект модернізації за допомогою західного бізнесу можливий і для України.
«НАЙГОЛОВНІШЕ — ПОЛІТИЧНА СТАБІЛЬНІСТЬ, НАЯВНІСТЬ СПІЛЬНОЇ ПОЛІТИЧНОЇ ВОЛІ...»
— І хто, на вашу думку, повинен долучитися до підготовки подібного проекту: уряд чи сам бізнес? Чи для цього має активізуватися робота міжурядового комітету на рівні німецького канцлера й українського президента?
— Мені здається, що це повинен бути спільний проект політики й бізнесу. Я гадаю, що зараз Східне партнерство дає політичні рамкові умови для того, аби розвивалися саме ці взаємовідносини. Нам слід більше організовувати круглі столи, виставки, створювати можливості для зустрічей представників українського та німецького бізнесу, знаходити фінансування, можливо, за допомогою наших банків. І такі варіанти ми маємо обговорювати активніше. У сьогоднішній ситуації, коли в Україні діє 400 німецьких фірм, тут є потенціал для співпраці. Наша німецька політика повинна цим активніше займатися, щоб у бізнесменів було відчуття, що політики підтримують цей курс, і до того ж, бажано, щоб бізнесмени отримали якісь державні гарантії під час реалізації проектів в Україні. У зв’язку з рейтингами, які Україна має на міжнародному ринку, саме ці гарантії є дуже складним поняттям. Тому, на мій погляд, найголовніше — це політична стабільність, наявність спільної політичної волі для відновлення української економіки та забезпечення соціальної стабілізації країни. Я вважаю, що після виборів цим можна буде інтенсивніше займатися. І потім треба поліпшити умови для західних інвесторів. І, на мій погляд, такі умови є найважливішими.
— Пане Лінднер, у статті «Видалення Німеччини від Європи» колишній міністр закордонних справ Німеччини Йошка Фішер каже, що кризи є моментом істини, оскільки вони розкривають як сильні, так і слабкі сторони всіх гравців. Як ви вважаєте, які сильні та слабкі сторони розкрила нинішня криза в Німеччині та в Україні?
— І в Німеччині, і в Україні ми чекаємо найближчими місяцями великих соціальних проблем. Звісно, соціальна сфера Німеччини дещо краще підготовлена до цього, ніж в Україні, де не існує ні повноцінної страховки, ні системи соціального захисту. Тому давайте більше займатися конкретними справами; використаємо кризу як шанс і для взаєморозуміння Німеччини й України.
