Экс-министр иностранных дел Украины (2007—2009 гг.) Владимир ОГРЫЗКО один из тех дипломатов, которые занимают принципиальную позицию в отстаивании интересов Украины, в частности в отношениях с Российской Федерацией. Его в российской «Википедии» охарактеризовали русофобом. И причем такую характеристику ему приписали за то, что на одной из международных конференций в Киеве он выступал на украинском языке, что было и предусмотрено форматом этого мероприятия. Пан Огрызко является автором «Дня», постоянно дает комментарии и интервью нашему изданию. Сегодня у Владимира Станиславовича день рождения, и «День» поздравляет его с 60-летием, желает дальнейших успехов на должности руководителя Центра исследования России, осуществления планов. Мы решили его расспросить, почему он, имея большой опыт работы на европейском направлении, решил заняться изучением России и каким он видит путь возвращения нашего северного соседа в нормы международного права.
«МНЕ ВСЕГДА БЫЛО ИНТЕРЕСНО ПОНЯТЬ И РАЗОБРАТЬСЯ В ТОМ, ПОЧЕМУ РОССИЯ ЯВЛЯЕТСЯ ТАКОВОЙ»
— У меня разноплановый дипломатический опыт как многосторонней, так и двусторонней дипломатии с акцентом на европейские дела. Но мне всегда было интересно понять и разобраться в том, почему Россия является таковой. Помог мне в этом мой немалый опыт общения с российскими собеседникам и анализ внешнеполитической практики России. Скажу откровенно: меня всегда удивляло то, какая большая разница между поведением России и западных стран на международной арене.
А тогда, когда уже начал работать на российском направлении в нашем министерстве иностранных дел, теоретические наблюдения начали быстро трансформироваться в практическую плоскость. С россиянами очень трудно вести переговоры: они до последнего будут отрицать очевидные факты, будут пытаться затягивать переговорный процесс, будут акцентировать внимание на второстепенных моментах, надеясь, что у тебя не хватит терпения, сил, времени и тому подобное. Но быстро начинают искать компромисс, когда им, образно говоря, наступаешь на хвост. Они это очень не любят. Следовательно, нужно искать эти хвосты и наступать на них.
А в целом для этого нужно глубже изучать и лучше понимать, чем является сегодня Россия. Такая аналитическая, интеллектуальная работа мне сдается очень важной. Без этого мы не сможем объективно и адекватно оценивать ситуацию и действовать соответствующим образом.
«НА ЗАПАДЕ ПОВЕРИЛИ, ЧТО РОССИЯ МОЖЕТ БЫТЬ ЧАСТЬЮ ЗАПАДНОГО ЦИВИЛИЗОВАННОГО МИРА»
— Как так вышло, что Россия за очень короткое время правления Путина превратилась в агрессивное ревизионистское государство, почему никто не замечал этого ранее?
— На самом деле ни мы в Украине, ни на Западе не хотели видеть реальную Россию. Собственно, за это мы все сегодня расплачиваемся. Украинцы значительно большей ценой, жизнями лучших наших сыновей и дочерей, Запад — миллиардами, которые он инвестировал в Россию и пытался сделать ее демократической. Произошло так потому, что на Западе поверили в вымышленную им же сказку, что Россия может быть частью западного цивилизованного мира. А у нас в Украине очень много очень высоких руководителей не хотели видеть ее реальную суть, потому что просто сидели на одной и той же газовой трубе и зарабатывали те же коррупционные миллионы и миллиарды, как такие же коррупционеры с российской стороны. Ну, разве будешь говорить правду о том, с кем делишь общий преступный бизнес?
Поэтому мы по-настоящему даже и близко не подходили к вопросу, почему Россия такая и что с ней нужно делать. А она оставалась все это время неизменной: постсовковой, нереформированной, «обиженной» и «униженной». Не будем забывать, что уже через несколько дней после развала СССР Ельцин непублично заявлял, что так или иначе «мы будем вместе» и никуда вы (обращаясь к представителям новых государств) от нас не денетесь». Что мы, Россия, все равно будем так или иначе доминировать на этом пространстве. Нового в этом ничего нет — жаль лишь, что наше новое руководство не хотело этому противостоять. И только сейчас, после грубой агрессии против Украины, некоторые вчерашние стратегические друзья России вдруг «прозрели» — типичная политическая мимикрия не более.
«МЫ И ДО СИХ ПОР НЕ ОБЪЯСНИЛИ НИ СЕБЕ, НИ НАШИМ ЗАПАДНЫМ КОЛЛЕГАМ ИМПЕРСКУЮ СУЩНОСТЬ РОССИЙСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ»
— А на каком стержне или идеологии базируется эта Россия, потому что сейчас много говорят, что в основе российской идеологии лежит философия Ильина?
— Когда говорят, что Россия изобретает какую-то новую идеологию или новое миропонимание, то, на мой взгляд, это далекие от реальности утверждения. Россия давно нашла свое место в истории. Это исключительность, «особая» роль и миссия (правда, неизвестно, кем определенная). Вспомните историю: какой-то небольшой кусочек земли, а уже «Великое» княжество Московское. И все это «на ура» воспринимается местным народом, что в XVI, что в XXI веке! Какое-то консервирование общественного мышления! Это — настоящий социальный феномен, который нужно изучать. Если сравнить то, что говорили в Москве три-четыре века назад и что говорят теперь, то вы вряд ли найдете какие-то очень серьезные отличия. Они — россияне — уникальные, великие, вокруг коварные враги, которые только мечтают о том, чтобы уничтожить эту уникальность.
Сейчас Путин говорит о России как об отдельной цивилизации, чтобы еще больше утвердить в сознании своих посполитых, что они «иные». Так же сегодня говорят о том, что злоумышленный Запад пытается уничтожить Россию, а для этого ввел экономические санкции и угрожает войной. Сегодня Путин повторяет то, что уже говорилось несколько веков назад: единственной правдивой является российская ортодоксальная версия христианства, а все остальное — это декадентство, загнивание и тому подобное.
То есть в действительности все это повторяется с интервалом в сто, двести, триста лет, только несколько иными, осовремененными к ситуации, словами и другими исполнителями. В действительности в этом заключается трагедия российского общества: оно самоизолируется от мира, а отдельные короткие периоды оттепели сменяются веками затворничества и мракобесия.
Не имея что предложить миру, Россия прибегает к агрессии, шовинизму и имперскости, чтобы хоть как-то самоутвердиться. Но это путь в никуда, у такой страны нет перспективы.
Следовательно, ничего нового: мы до сих пор не объяснили ни себе, ни нашим западным коллегам, некоторые из которых и поныне находятся в плену своих политических фантазий, имперскую, захватническую сущность российской государственности.
«В МОСКВЕ ТРАДИЦИОННО ВОРОВАЛИ ЧУЖУЮ ТЕРРИТОРИЮ, ЧУЖУЮ КУЛЬТУРУ, ЧУЖУЮ ИСТОРИЮ И ВЫДАВАЛИ ЕЕ ЗА СВОЮ»
— Обычно считается, что соседи хорошо знают своих соседей, а историю Франции лучше изучать из английских архивов или источников и наоборот. Так не считаете ли вы, что ошибкой Запада было незнание сложной истории Украины, России?
— Согласен, на Западе, собственно, простите за выражение, «пережевывали» ту псевдоисторию, которую Москва им скармливала. Это, к сожалению, очень негативная традиция, которую нам следует немедленно изменять. Потому что в Москве традиционно присваивали, а проще говоря, крали чужую территорию, чужую культуру, чужую историю и выдавали ее за свою. И собственно, когда мы говорим сегодня об идеологической войне, следует понимать, что с российской стороны она в действительности началась не вчера, и не два года назад. Она продолжается от зарождения Московии. Известны исторические факты, когда книги о России, которые издавались, скажем, в Париже, скупались российскими дипломатами или агентами и привозились в Москву, где сжигались. Почему? Потому что в этих книгах была правда о России и ее кровавая история, дикарские обычаи, ее антиевропейскость и тому подобное. Разве это не первые залпы идеологической войны?
Но это оставалось эпизодами, а Запад продолжал из-за определенных исторических обстоятельств воспринимать Россию не такой, какой она на самом деле была и есть, а пользоваться историческими фейками, которыми его подкармливала Москва. Так продолжалось веками. Так продолжается и поныне. А разве распространение исторической лжи не является идеологической войной? Спросите любого на улице Берлина или Парижа, в чем отличие между Русью, Московией и Россией. Ответ вас очень смутит. Для них это все фата-моргана. В этом, к сожалению, есть и наша украинская вина, потому что мы так и не смогли донести до среднестатистического европейца или американца правду о своей и московской истории.
ФОТО НИКОЛАЯ ТИМЧЕНКО / «День»
Мне кажется, что и государству, и ученым, и аналитикам, в том числе Центру изучения России, который я имею честь возглавлять, следует сделать максимум для того, чтобы рассказать европейцам правду об истории России, о тех шагах, которые Москвой были сделаны, чтобы сфальсифицировать и представить ее в выгодном для нее, но исторически искаженном виде. Потому что если говорить о настоящей истории Московии, то она не дает Кремлю никакого права претендовать на те тысячелетние традиции, которые они приписывают себе, а, следовательно, и претензии на «величие» исчезают автоматически.
Поэтому нам в Украине и всем тем, кто хочет действительно понять Россию и определить, как действовать дальше, нужно очень серьезно изучать историю России. Тогда мы увидим и поймем, что, к большому сожалению, имеем дело с константой, которая меняется лишь по форме, а остается той же по сути. Поэтому нам сейчас необходимо думать не об очередных попытках «привлечения России», а говорить о необходимости поиска форм ее сдерживания и фактической изоляции в случае, если она будет продолжать оставаться неизменной.
— И традиционный вопрос: что делать и Европе, и Америке, и Украине, чтобы вернуть Россию к нормам международного права?
— И в Украине, и на Западе верх должно взять стратегическое мышление. Следует честно признать, что исходя из исторических традиций, ментальности, процессов создания государства и тому подобное Россия сегодня не вписывается в демократический альянс стран. Это не значит, что такая опция закрыта для нее навсегда. Но сегодня ситуация является именно такой.
Отсюда два сценария действий. Первый. Отделить ее от той части света, которую принято называть североатлантической цивилизацией. Осознать на уровне западных политических элит, что Россия не является партнером Запада в понимании и уважении его ценностей. Строить отношения с Россией таким же образом, как Запад строит их с Китаем или Индией или с другими странами, которые относятся к другим цивилизационным измерениям. Мир разный, и мы не требуем того, чтобы, например, в странах Востока принимали те же ценности, которые имеем мы. В этом нет ничего плохого. При этом заставить Россию вернуть награбленное и захваченное, возобновить уважение к международному праву. Таким образом, Россия будет оставаться членом международного сообщества, с которым Запад будет сотрудничать на основе мирного сосуществования. Это не только не исключает, но и предусматривает развитие нестратегической торговли.
Второй. В случае если Россия не согласится с такой формой сосуществования, перейти к политике ее тотальной изоляции и сдерживания, исходя из очевидного факта о том, что она является глобальной угрозой.
Однако, к величайшему сожалению, мне кажется, что во многих европейских столицах и Вашингтоне предпочитают не просто не думать о стратегии, а спрятать голову в песок и надеяться, что «как-то оно будет». Но так, как было, уже не будет. Нужно думать не о том, как выиграть следующие парламентские или президентские выборы, а как спасти западную цивилизацию от российского варварства.
«ЗАПАДНЫЕ ПАРТНЕРЫ БОЯТСЯ ДАЖЕ ДУМАТЬ О ТОМ, ЧТО ЗАПАДУ НУЖНО ВЛИЯТЬ НА РОССИЮ»
— А как, на ваш взгляд, нужно бороться с таким изобретением России, как превращение информации в оружие?
— Мы об этом, собственно, уже говорили. Это один из тех инструментов, которые являются неизменными в арсенале Москвы уже много веков. Этому нужно активно противодействовать. Очень хорошо, что в ЕС и НАТО уже сделаны первые шаги, которые являются важными и правильными. К сожалению, они пока нескоординированные. Что-то делает и Украина, определенные мероприятия проводят отдельные страны обоих союзов. Но пока еще нет единой общей логики действий. Потому что Путин работает быстро: команда — выполнение. А Запад в основном обсуждает, а вот конкретного системного плана противодействия и информационного влияния на Россию еще не видно. Западные партнеры боятся даже думать о том, что Западу следует влиять на Россию. Нам говорят, что мы должны от нее защищаться, но вряд ли защита является тем инструментом, который дает результат. Нужно наступать, но этой наступательной философии на Западе до сих пор нет. Пацифизм зашел там настолько далеко, что охватил даже информационную сферу. Это тоже колоссальный вызов для Запада. По моему мнению, роль Украины в возвращении западных обществ с облаков на землю в контексте понимания, в том числе и информационной угрозы, исходящей от России, могла бы решить.
