Екс-міністр закордонних справ України (2007—2009 рр.) Володимир ОГРИЗКО — один із тих дипломатів, який займає принципову позицію у відстоюванні інтересів України, зокрема у відносинах із Російською Федерацією. Його в російській «Википедии» охарактеризували русофобом. Причому таку характеристику йому приписали за те, що на одній із міжнародних конференцій у Києві він виступав українською мовою, що було й передбачено форматом цього заходу. Пан Огризко є автором «Дня», постійно дає коментарі та інтерв’ю нашому виданню. Сьогодні у Володимира Станіславовича день народження. «День» вітає його із 60-річчям, бажає подальших успіхів на посаді керівника Центру дослідження Росії, здійснення планів. Ми вирішили розпитати, чому він, маючи великий досвід роботи у європейському напрямі, вирішив зайнятися вивченням Росії й яким він бачить шлях повернення нашого північного сусіда до норми міжнародного права.
«МЕНІ ЗАВЖДИ БУЛО ЦІКАВО ЗРОЗУМІТИ І РОЗІБРАТИСЯ В ТОМУ, ЧОМУ РОСІЯ Є ТАКОЮ»
— У мене різноплановий дипломатичний досвід — як багатосторонньої, так і двосторонньої дипломатії з акцентом на європейські справи. Але мені завжди було цікаво зрозуміти і розібратися в тому, чому Росія є такою. Допоміг мені у цьому немалий досвід спілкування з російськими співрозмовникам та аналіз зовнішньополітичної практики Росії. Скажу відверто: мене завжди дивувало те, якою великою є різниця між поведінкою Росії та західних країн на міжнародній арені.
А тоді, коли вже почав працювати у російському напрямі в нашому Міністерстві закордонних справ, теоретичні спостереження почали швидко трансформуватися у практичну площину. З росіянами дуже важко вести переговори: вони до останнього заперечуватимуть очевидні факти, намагатимуться затягувати переговорний процес, акцентуватимуть увагу на другорядних моментах, сподіваючись, що у тебе не вистачить терпіння, сил, часу тощо. Але швидко починають шукати компроміс, коли їм, образно кажучи, наступаєш на хвіст. Вони цього дуже не люблять. Отже, треба шукати ці хвости і наступати на них.
А загалом для цього треба глибше вивчати і краще розуміти, чим є сьогодні Росія. Така аналітична, інтелектуальна робота мені здається дуже важливою. Без цього ми не зможемо об’єктивно та адекватно оцінювати ситуацію й діяти відповідним чином.
«НА ЗАХОДІ ПОВІРИЛИ, ЩО РОСІЯ МОЖЕ БУТИ ЧАСТИНОЮ ЗАХІДНОГО ЦИВІЛІЗОВАНОГО СВІТУ»
— Як так вийшло, що Росія за дуже короткий час правління Путіна перетворилася на агресивну ревізіоністську державу, чому ніхто не помічав цього раніше?
— Насправді, ні ми, в Україні, ні на Заході не хотіли бачити реальну Росію. Власне, за це ми всі сьогодні розплачуємося. Українці значно більшою ціною — життями найкращих наших синів і дочок, Захід — мільярдами, які він інвестував у Росію і намагався зробити її демократичною. Сталось так тому, що на Заході повірили у вигадану ним же байку, що Росія може бути частиною західного цивілізованого світу. А у нас в Україні багато дуже високих керівників не хотіли бачити її реальну суть, бо просто сиділи на одній тій самій газовій трубі й заробляли такі самі корупційні мільйони та мільярди, як такі ж корупціонери з російського боку. Ну, хіба казатимеш правду про того, з ким ділиш спільний злочинний бізнес?
Тому ми по-справжньому навіть і близько не підходили до питання, чому Росія така і що з нею треба робити. А вона залишалася увесь цей час незмінною: постсовковою, нереформованою, «ображеною» і «приниженою». Не забуваймо, що вже через кілька днів після розвалу СРСР Єльцин непублічно заявляв, що так чи інакше «ми будемо разом», і нікуди ви, звертаючись до представників нових держав, від нас не дінетеся. Що ми, Росія, все одно будемо так чи інакше домінувати на цьому просторі. Нового в цьому нічого немає — шкода лише, що наше нове керівництво не хотіло цьому протистояти. І лише зараз, після брутальної агресії проти України, деякі вчорашні стратегічні друзі Росії раптом «прозріли» — типова політична мімікрія — й не більше...
«МИ Й ДОСІ НЕ ПОЯСНИЛИ НІ СОБІ, НІ НАШИМ ЗАХІДНИМ КОЛЕГАМ ІМПЕРСЬКУ СУТНІСТЬ РОСІЙСЬКОЇ ДЕРЖАВНОСТІ»
— А на якому стрижні чи ідеології базується ця Росія, бо зараз багато говорять, що в основі російської ідеології лежить філософія Ільїна?
— Коли говорять, що Росія винаходить якусь нову ідеологію чи нове світобачення, то, на мою думку, це далекі від реальності твердження. Росія давно знайшла своє місце в історії. Це окремішність, винятковість, «особлива» роль і місія (правда, невідомо, ким визначена). Згадайте історію: якийсь невеликий клаптик землі, а вже «Великое княжество московское». І все це на «ура» сприймається місцевим людом — що у ХVI, що у ХХІ століттях! Якась консервація суспільного мислення! Це — справжній соціальний феномен, який треба вивчати. Якщо порівняти те, що говорили в Москві чотири — три століття тому, і що говорять тепер, то ви навряд чи знайдете якісь надто серйозні відмінності. Вони — росіяни — унікальні, великі, а навколо підступні вороги, які лише мріють про те, щоб знищити цю унікальність.
Зараз Путін говорить про Росію як окрему цивілізацію, щоб ще більше утвердити у свідомості своїх посполитих, що вони «інші». Так само сьогодні говорять про те, що зловмисний Захід намагається знищити Росію, а для цього ввів економічні санкції й загрожує війною. Сьогодні Путін повторює те, що вже говорилося кілька століть тому: єдиною правдивою є російська ортодоксальна версія християнства, а все інше — це декадентство, загнивання і тому подібне.
Тобто насправді усе це повторюється з інтервалом у сто, двісті, триста років, тільки трохи іншими, осучасненими до ситуації словами та іншими виконавцями. Насправді у цьому полягає трагедія російського суспільства: воно самоізолюється від світу, а окремі короткі періоди відлиги змінюються століттями затворництва і мракобісся.
Не маючи що запропонувати світу, Росія вдається до агресії, шовінізму та імперськості, щоб хоч якось самоствердитись. Але це шлях у нікуди, у такої країни немає перспективи.
Отже, нічого нового: ми й досі не пояснили ні собі, ні нашим західним колегам, деякі з яких і зараз перебувають у полоні своїх політичних фантазій, імперську, загарбницьку сутність російської державності.
«У МОСКВІ ТРАДИЦІЙНО КРАЛИ ЧУЖУ ТЕРИТОРІЮ, ЧУЖУ КУЛЬТУРУ, ЧУЖУ ІСТОРІЮ Й ВИДАВАЛИ ЇЇ ЗА СВОЮ»
— Зазвичай вважається, що сусіди добре знають своїх сусідів, а історію Франції краще вивчати з англійських архівів чи джерел і навпаки. То чи не вважаєте ви, що помилкою Заходу було незнання складної історії України, Росії?
— Згоден, на Заході власне, вибачте за слово, «пережовували» ту псевдоісторію, яку Москва їм згодовувала. Це, на жаль, дуже негативна традиція, яку нам слід негайно змінювати. Бо у Москві традиційно присвоювали, а говорячи простими словами, крали чужу територію, чужу культуру, чужу історію і видавали її за свою. І власне, коли ми говоримо сьогодні про ідеологічну війну, слід розуміти, що з російського боку вона насправді почалася не вчора, і не два роки тому. Вона триває від зародження Московії. Відомі історичні факти, коли книжки про Росію, які видавалися, скажімо, в Парижі, скуповували російські дипломати чи агенти і привозили до Москви, де спалювали. Чому? Тому що в цих книжках була правда про Росію та її криваву історію, дикунські звичаї, її антиєвропейськість тощо. Хіба це не перші залпи ідеологічної війни?
Але це залишалося епізодами, а Захід продовжував через певні історичні обставини сприймати Росію не такою, якою вона насправді була і є, а користуватись історичними фейками, якими його підгодовувала Москва. Так тривало століттями. Так триває і до сьогодні. А хіба поширення історичної брехні не є ідеологічною війною? Запитайте когось на вулиці Берліна чи Парижа, у чому відмінність між Руссю, Московією й Росією. Відповідь вас дуже збентежить. Для них це все фата-моргана. У цьому, на жаль, є і наша українська провина, бо ми так і не спромоглися донести до середньостатистичного європейця чи американця правду про свою і московську історії.
ФОТО МИКОЛИ ТИМЧЕНКА / «День»
Мені здається, що й державі, й науковцям, і аналітикам, у тому числі Центру вивчення Росії, який я маю честь очолювати, слід зробити максимум для того, щоб розповісти європейцям правду про історію Росії, про ті кроки, які Москва зробила, щоб сфальсифікувати і подати її у вигідному для неї, але історично спотвореному, вигляді. Бо якщо говорити про справжню історію Московії, то вона не дає Кремлю жодного права претендувати на оті тисячолітні традиції, які вони приписують собі, а, отже, і претензії на «велич» зникають автоматично.
Тому нам в Україні і усім тим поза нею, хто хоче справді зрозуміти Росію й визначити, як діяти далі, потрібно дуже серйозно вивчати історію Росії. Тоді ми побачимо і зрозуміємо, що, на превеликий жаль, маємо справу з константою, яка змінюється лише по формі, а залишається тією самою по суті. Нам зараз необхідно думати не про чергові спроби «залучення Росії», а говорити про необхідність пошуку форм її стримування і фактичної ізоляції у разі, якщо вона продовжуватиме залишатися незмінною.
— І традиційне питання: «Що робити» — і Європі, й Америці, й Україні, щоб повернути Росію до норм міжнародного права?
— І в Україні, й на Заході гору має взяти стратегічне мислення. Слід чесно визнати, що, виходячи з історичних традицій, ментальності, процесів державотворення тощо, Росія сьогодні не вписується в демократичний альянс країн. Це не означає, що така опція закрита для неї назавжди. Але сьогодні ситуація є саме такою.
Звідси два сценарії дій. Перший. Виокремити її з тієї частини світу, яку прийнято називати північноатлантичною цивілізацією. Усвідомити на рівні західних політичних еліт, що Росія не є партнером Заходу в розумінні та повазі його цінностей. Будувати відносини з Росією у такий самий спосіб, як Захід будує їх із Китаєм чи Індією або з іншими країнами, які належать до інших цивілізаційних вимірів. Світ є різним, і ми не вимагаємо, щоб, наприклад, у країнах Сходу приймали ті самі цінності, які маємо ми. У цьому немає нічого поганого. При цьому примусити Росію повернути награбоване та захоплене і відновити повагу до міжнародного права. Таким чином, Росія залишатиметься членом міжнародного співтовариства, з яким Захід співпрацюватиме на основі мирного співіснування. Це не лише не виключає, але й передбачає розвиток нестратегічної торгівлі.
Другий. У разі, якщо Росія не пристане на таку форму співіснування, перейти до політики її тотальної ізоляції та стримування, виходячи з очевидного факту про те, що вона є глобальною загрозою.
Однак, на превеликий жаль, мені здається, що у багатьох європейських столицях і Вашингтоні воліють не просто не думати про стратегію, а заховати голову в пісок і сподіватися, що «якось воно там буде». Але так, як було, вже не буде. Треба думати не про те, як виграти наступні парламентські чи президентські вибори, а як врятувати західну цивілізацію від російського варварства.
«ЗАХІДНІ ПАРТНЕРИ БОЯТЬСЯ НАВІТЬ ДУМАТИ ПРО ТЕ, ЩО ЗАХОДУ СЛІД ВПЛИВАТИ НА РОСІЮ»
— А як, на вашу думку, треба боротися із таким винаходом Росії, як перетворення інформації в зброю?
— Ми про це, власне, вже говорили. Це один із тих інструментів, які є незмінними в арсеналі Москви вже багато століть. Цьому треба активно протидіяти. Дуже добре, що в ЄС і НАТО вже зроблено перші кроки, які є важливими і правильними. На жаль, вони поки що не скоординовані. Щось робить і Україна, певні заходи проводять окремі країни обох союзів. Але поки що немає єдиної спільної логіки дій. Бо Путін працює швидко: команда — виконання. А Захід в основному обговорює, а ось конкретного системного плану протидії та інформаційного впливу на Росію ще не видно. Західні партнери бояться навіть думати про те, що їм слід впливати на Росію. Нам говорять, що ми повинні від неї захищатись, але навряд чи захист є тим інструментом, що дає результат. Треба наступати, але цієї наступальної філософії на Заході досі немає. Пацифізм зайшов там настільки далеко, що охопив навіть інформаційну сферу. Це теж колосальний виклик для Заходу. На мою думку, роль України у поверненні західних суспільств із хмар на землю в контексті розуміння, у тому числі й інформаційної загрози, яка йде від Росії, могла би бути вирішальною.
