Последние события в Украине широко освещаются в мировых масс-медиа. Но у многих здесь возникает вопрос, понимают ли в ЕС и, в частности, в Германии риски и угрозы, которые несет Европе кризис, продолжающийся в нашей стране. С таким вопросом «День» обратился к историку, политологу и журналисту общенациональной газеты Германии Die Welt Герхардом ГНАУКОМ с просьбой прокомментировать события в Украине и возможные последствия массовых протестов, начавшихся после отказа Президента подписать Соглашение об ассоциации.
— Думаю, что понимают. По моему мнению, они видят жесткие позиции власти и оппозиции. Видно, что противостояние не закончено. Что касается долгосрочных последствий, думаю, существует осознание, что в Киеве некоторым силам не получилось ввести так называемый порядок.
— Каким же может быть выход из этой ситуации?
— Я не знаю, что думает по этому поводу вся Европа. Посольства многих стран здесь активно работают и с оппозицией, и с правительством. Со стороны государств ЕС ведутся прямые разговоры с представителями оппозиции и власти. Есть надежда, что ситуация не выйдет из-под контроля. Во вторник-среду приезжает верховный представитель ЕС по вопросам внешней политики и политики безопасности Кэтрин Эштон. И как я понимаю, в Евросоюзе надеются, что тогда будет достигнут какой-то компромисс между оппозицией и правительством.
— И каким по мнению Запада может быть этот компромисс?
— В принципе, западные страны, с одной стороны, имеют некоторую симпатию к оппозиции, но, с другой стороны, они осознают, что здесь они не игроки, и что они в лучшем случае могут быть посредниками. И что конечно же, как и в любом кризисе подобного рода, правительство также должно быть удовлетворено. Мне сложно судить, получиться ли формально или неформально выступить ЕС с какой-то посреднической миссией.
— Считают ли на Западе конструктивными заявления оппозиции, особенно требования к Президенту уйти в отставку, хотя для этого нет юридических механизмов?
— Возможно — это невыполнимое условие. Ведь оппозиция вначале сосредоточилась на том, чтобы отправить в отставку правительство премьера Азарова. Мне кажется, что если бы Президент пожертвовал премьером и частью правительства, то это была бы уже какая-то символическая победа оппозиции. Причем совершенно неизвестно, что измениться от этого. Но все-таки символические победы в таких конфликтах помогают часто найти какой-то компромисс и продвигаться вперед.
— Знаете ли вы о примерах, когда оппозиция прислушивалась к западным экспертам, потому что российские СМИ утверждают, что революция организована на Западе и осуществляется под диктовку посольств ЕС?
— Я считаю, что никто не ожидал такой злости и озлобленности у митингующих. И чтобы объяснить немецкому читателю, откуда она взялась, я нашел такое сравнение: словно перед объединением двух частей Германии кто-то пришел и опять возвел Берлинскую стену. У всех было такое ощущение, что мы находились на пути в лучшую жизнь, в мирное стабильное и безопасное будущее, а тут кто-то ночью все это перечеркнул под давлением извне. Такой озлобленности людей, видимо, не ожидал никто: ни власти в Киеве, ни власти в Москве, ни даже люди на западе, в том числе и я. Такая злость и решительность митингующих и лидеров оппозиции не может возникать ни под какую диктовку, она есть, просто есть и идет снизу. И единственное, что можно сверху или извне делать, как-то конструктивно управлять этим процессом или не управлять.
— Чем же, по-вашему мнению, обусловлен этот поворот в политике украинского правительства, объявившего паузу в переговорах по подписанию Соглашения об ассоциации, — экономическими или идеологическими причинами?
— В отличие от некоторых коллег из стран Евросоюза, я верю и убежден, что Президент Янукович хотел подписать соглашение. И главным фактором, который в последнее время подействовал на него, было давление России и в том числе экономическое. Это — внешний фактор. И сейчас посмотрим, как Президент и его партнер в Москве представляют себе будущее Украины и в отношении Таможенного союза. Любопытно будет узнать, о чем они говорили в Сочи.
— А какой может быть роль Германии в данной ситуации?
— Я бы не переоценивал этот фактор. У одного из лидеров оппозиции Виталия Кличко есть сильные связи в Германии. Но я думаю, что эти связи только начались появляться. Кличко на национальном уровне как лидер проявил себя в последний год после парламентских выборов в прошлом году, когда его партия попала в Верховную Раду.
— Вы, наверное, знаете, что когда Азаров общался с послами ЕС, Канады и США, то он в качестве аргументации необходимости оказания Украине экономической помощи спросил, сколько стоило воссоединение Германии... Что можете сказать про поводу такой аргументации?
— Воссоединение в понимании Западной Германии — это даже не воссоединение с соотечественниками, а с гражданами в правовом смысле этого словам. А тут с Украиной пока идет речь не о согражданах, не о части ЕС, а только о государстве вне Евросоюза. И, к сожалению, готовность ЕС, а также Германии проявить значимую активность на любом уровне, в том числе в финансовом плане, была очень-очень низкой. В отношении Восточного партнерства существовало такое мнение: ну дадим им не один миллиард, а несколько сотен миллионов евро на шесть стран вместе взятых на протяжении нескольких лет. Тут и Евросоюз, и Германия не проявили себя.
—Другими словами, как сказал в интервью «Дню» британский журналист Эдвард Лукас: «Европа не поняла, что на самом деле происходит геополитическое состязание с Россией за Украину».
— Мне кажется, что большинство европейцев не мыслят такими категориями: расширение, влияние ЕС. И на самом деле Евросоюз находится в кризисе. Отнюдь не только в экономическом плане. Он — в кризисе своего самосознания. А что касается Германии, а также некоторых других стран, их реакция на процессы в России в последние годы намного опаздывала. А у Германии под влиянием, условно говоря, Герхарда Шредера, анализ событий в России был просто нереалистичен.
— Кстати, почему Германия выступает против внесения в преамбулу Соглашения об ассоциации предложения, в котором говорилось бы о перспективе членства Украины в ЕС, хотя бы такой форме, как это было в Соглашении об ассоциации между ЕС и Польшей, конечно, при выполнении необходимых условий?
— Во-первых, в немецком понимании даже слова обязывают. Так что это — один аргумент. Поскольку в условиях правовой и политической культура слова имеют вес. Во-вторых, действительно, были сомнения, сможет ли Украина следовать этим словам и захочет ли Россия отпустить Украину.
— Поддерживают ли в Германии идею трехстороннего формата переговоров между Украиной — ЕС — Россией, другими словами привлечения Москвы к диалогу между Брюсселем и Киевом относительно Соглашения по ассоциации, как об этом говорит украинская власть?
— Пока я слышу, четкие заявления: мы не хотим, чтобы в отношениях ЕС со страной А имела какой-то значимый голос страна Б. Я думаю, это разумно. Хотя, с другой стороны, было бы наивно не учитывать роль России в этом регионе и в этих процессах. Я бы хотел, чтобы, в конце концов, Германия и Евросоюз начали всерьез говорить России, что внешняя политика — это точно не ее внутреннее дело. И что агрессивная роль нынешнего российского руководства во внешней политике в принципе должна нас тревожить еще больше, чем авторитарная политика внутри страны.
— Герхард, верите ли вы в то, что Майдан приведет к новому качеству украинской власти и оппозиции, а также приблизит Украину к Европе?
— Новое качество, это, конечно, громкое слово. Пока я буду рад, если получится продолжить мирный украинский путь: путь переговоров, политическо-правовых компромиссов, достигнутых, к сожалению, под давлением улицы, но другого выхода, видимо, нет. Успехом будет то, что страна продолжает этот путь. И будем надеяться, что события на Вильнюсском саммите не станут последним словом в процессе сотрудничества Украины и Европейского Союза.
