Останні події в Україні широко висвітлюють у світових мас-медіа. Але у багатьох тут виникає запитання — чи розуміють у ЄС і, зокрема, в Німеччині ризики і погрози, які несе Європі криза, що триває в нашій країні. З таким запитанням «День» звернувся до історика, політолога і журналіста загальнонаціональної газети Німеччини Die Welt Герхарда ГНАУКА з проханням прокоментувати події в Україні і можливі наслідки масових протестів, що розпочалися після відмови президента підписати Угоду про асоціацію.
— Гадаю, що розуміють. На мою думку, вони бачать жорсткі позиції влади й опозиції. Видно, що протистояння не закінчене. Що стосується довгострокових наслідків, думаю, існує усвідомлення, що в Києві деяким силам не вийшло запровадити так званий порядок.
— І який може бути вихід із цієї ситуації?
— Я не знаю, що думає з цього приводу вся Європа. Посольства багатьох країн тут активно працюють і з опозицією, і з урядом. З боку держав ЄС ведуться прямі розмови з представниками опозиції і влади. Є надія, що ситуація не вийде з-під контролю. У вівторок-середу приїздить верховний представник ЄС із питань зовнішньої політики і політики безпеки Кетрін Ештон. І, як я розумію, в Євросоюзі сподіваються, що тоді буде досягнуто якогось компромісу між опозицією й урядом.
— І яким в очах Заходу може бути цей компроміс?
— У принципі західні країни, з одного боку, мають певну симпатію до опозиції, але з іншого боку, вони усвідомлюють, що тут вони не гравці і що вони в кращому разі можуть бути посередниками. І що, звісно, як у будь-якій кризі, подібного роду уряд також має бути задоволений. Мені важко судити, чи вийде формально або неформально виступити ЄС із якоюсь посередницькою місією.
— Чи вважають на Заході конструктивними заяви опозиції, особливо вимоги до президента піти у відставку, хоча для цього немає юридичних механізмів?
— Можливо — це нездійсненна умова. Адже опозиція спочатку зосередилась на тому, щоб відправити у відставку уряд прем’єра Азарова. Мені здається, що якби президент пожертвував прем’єром і частиною уряду, то це була б уже якась символічна перемога опозиції. Причому абсолютно невідомо, що зміниться від цього. Але все-таки символічні перемоги в таких конфліктах допомагають часто знайти якийсь компроміс і рушити вперед.
— Чи знаєте ви про приклади, коли опозиція прислухалася до західних експертів, тому що російські ЗМІ стверджують, що революція організована на Заході і здійснюється під диктування посольств ЄС?
— Я вважаю, що ніхто не чекав такої злості й озлобленості у протестувальників. І щоб пояснити німецькому читачеві, звідки вона взялася, я знайшов таке порівняння: неначе перед об’єднанням двох частин Німеччини хтось прийшов і знову звів Берлінську стіну. В усіх було таке відчуття, що ми знаходилися на шляху в краще життя, в мирне стабільне і безпечне майбутнє, а тут хтось уночі все це перекреслив під тиском ззовні. Такої озлобленості людей, мабуть, не чекав ніхто: ні власті в Києві, ні власті в Москві і навіть люди на Заході, у тому числі і я. Така злість і рішучість мітингувальників і лідерів опозиції не може виникати ні під яке диктування, вони просто є і йдуть знизу. І єдине, що можна зверху або ззовні робити, якось конструктивно управляти цим процесом або не управляти.
— Чим же, на ваш погляд, обумовлений цей поворот у політиці українського уряду, що оголосив паузу в переговорах із підписання Угоди про асоціацію, економічними чи ідеологічними причинами?
— На відміну від деяких колег із країн Євросоюзу, я вірю і переконаний, що президент Янукович хотів підписати Угоду. І головним чинником, який останнім часом подіяв на нього, був тиск Росії також і економічний. Це зовнішній чинник. І зараз подивимося, як президент і його партнер у Москві уявляють собі майбутнє України і щодо Митного союзу. Цікаво буде дізнатися, про що вони говорили в Сочі.
—А якою може бути роль Німеччини в даній ситуації?
— Я б не переоцінював цього чинника. У одного з лідера опозиції Віталія Кличка є сильні зв’язки в Німеччині. Але я думаю, що ці зв’язки лише почалися будуватися. Кличко на національному рівні як лідер проявив себе в останній рік після парламентських виборів торік, коли його партія потрапила до Верховної Ради.
— Ви, напевне, знаєте, що коли Азаров спілкувався з послами ЄС, Канади та США, то він як аргументацію необхідності надання Україні економічної допомоги запитав, скільки коштувало возз’єднання Німеччини. Що можете сказати з приводу такої аргументації?
— Возз’єднання в розумінні Західної Німеччини це навіть не возз’єднання із співвітчизниками, а з громадянами в правовому сенсі цього слова. А тут з Україною поки йде мова не про співгромадян, не про частину ЄС, а лише про державу поза Євросоюзом. І, на жаль, готовність ЄС, а також Німеччини проявити значиму активність на будь-якому рівні, у тому числі й у фінансовому плані, була дуже-дуже низькою. Щодо Східного Партнерства існувала така думка: ну дамо їм не один мільярд, а декілька сотень мільйонів євро на шість країн разом узятих впродовж декількох років. Тут і Євросоюз, і Німеччина не проявили себе.
— Інакше кажучи, як сказав в інтерв’ю «Дню» британський журналіст Едвард Лукас: «Європа не зрозуміла, що насправді відбувається геополітичне змагання з Росією за Україну».
— Мені здається, що більшість європейців не думають у таких категоріях: розширення, вплив ЄС. І насправді Євросоюз перебуває в кризі. Аж ніяк не лише в економічному плані. Він — у кризі своєї самосвідомості. А що стосується Німеччини, а також деяких інших країн, їхня реакція на процеси в Росії останніми роками значно запізнювалася. А в Німеччини під впливом, умовно кажучи, Герхарда Шредера аналіз подій у Росії був просто не реалістичним.
— До речі, чому Німеччина виступає проти внесення до преамбули угоди про асоціацію пропозиції, в якій говорилося б про перспективу членства України в ЄС, хоча б у такій формі, як це було в угоді про асоціацію між ЄС і Польщею, звісно, при виконанні необхідних умов?
— По-перше, в німецькому розумінні навіть слова зобов’язують. Отже, це один аргумент. Оскільки в умовах правової й політичної культури слова мають вагу. По-друге, дійсно, були сумніви, чи зможе Україна слідувати цим словам і чи схоче Росія відпустити Україну.
— Чи підтримують у Німеччині ідею трибічного формату переговорів Україна — ЄС — Росія, іншими словами залучення Москви до діалогу між Брюсселем і Києвом щодо Угоди стосовно асоціації, як про це говорить українська влада?
— Поки я чую чіткі заяви: ми не хочемо, щоб у відносинах ЄС з країною А мала якийсь значимий голос країна Б. Я думаю, це розумно. Хоча, з другого боку, було б наївно не враховувати роль Росії в цьому регіоні й у цих процесах. Я б хотів, щоб, урешті-решт, Німеччина та Євросоюз почали серйозно говорити Росії, що зовнішня політика — це точно не її внутрішня справа. І що агресивна роль нинішнього російського керівництва в зовнішній політиці в принципі має нас тривожити ще більше, ніж авторитарна політика всередині країни.
— Герхарде, чи вірите ви в те, що Майдан приведе до нової якості української влади й опозиції, а також наблизить Україну до Європи?
— Нова якість, це, звісно, велике слово. Поки я буду радий, якщо вийде продовжити мирний український шлях: шлях переговорів, політично-правових компромісів, досягнутих, на жаль, під тиском вулиці, але іншого виходу, мабуть, немає. Успіхом буде те, що країна продовжує цей шлях. І сподіватимемося, що події на Вільнюському саміті не стануть останнім словом у процесі співпраці України та Європейського Союзу.
