Ежегодно около ста молодых украинцев получают стипендии в «Студиум Эвропы Всходней» Варшавского университета. С 1990 года на различных программах здесь побывало свыше двух тысячи ученых, педагогов, студентов, это самая большая из всех стипендиальных польских программ. Учредитель и директор «Студиум» Ян Малицкий в прошлом известный оппозиционер, сегодня влиятельный общественный деятель и известный эксперт по вопросам Востока Европы. В эксклюзивном интервью для «Дня» Ян Малицкий рассказывает о деятельности своего учреждения и комментирует некоторые международные события, касающиеся безопасности на европейском континенте.
— Как случилось так, что вы, будучи известным оппозиционером в 90-х годах, не стали ни министром, ни дипломатом? Как известно, с 1990 года вы занимаетесь «Студиум Эвропы Всходней», и это продолжается почти 20 лет. Может у вас есть другие приоритеты, чем стремление к власти и политике?
— Говорят, что выполнение различных четких функции является на самом деле заменой политики. Реальным является то, что я никогда не попадал в политику и правдой является то, что со времен 80-х годов, когда наш «круг» был в оппозиции, в 90-х один член редакции оппозиционного «Обозу» стал вице-министром у Леха Валенсы, послом, а потом даже шефом разведки. Второй — послом. Согласен! Конечно, довольно много коллег подалось в политику, а почему я не пошел... Конечно, были предложения в 90-х годах стать дипломатом, но с начала препятствием было то, что я для себя поставил задачу построить полноценную университетскую организацию, а это очень сложное дело. Человек при этом чувствует себя каждый раз более втянутым и всегда есть достаточно работы. Я убежден в большом масштабе моей задачи. Если в начале мне казалось, что дипломатическая работа является захватывающей из-за важности задач, то сегодня вижу, что «Студиум Эвропы Всходней», обучая стипендиатов, может больше сделать, чем не одно посольство в сотрудничестве с другими государствами. А относительно современной политики, то она является для меня скорее неприятной. Человека могут ежеминутно в чем-то обвинить, правильно это или нет. В этом смысле я предпочитаю спокойную, позитивистскую и долгосрочную университетскую работу.
— Пан директор, ваше учреждение достаточно интересно, расскажите о цели «Студиум Эвропы Всходней».
— Надо помнить, что «Студиум» является наследником двух организаций, первая — это подпольный журнал «Обуз» со времен Солидарности и «военного положения», а вторая, основанная мной еще в 1983 году, — Подпольный Институт Восточной Европы. Первоочередными целями были: научный труд, прогнозирование восточных явлений в Польше, пропагандирование знаний о Востоке, исследование коммунизма и посткоммунизма, а также соседних с Польшей государств. Вторая задача, которая в 80-е была невозможной, — это подготовка молодых кадров, в частности, хорошая подготовка молодых специалистов по делам Востока Европы, необходимых для потребностей польского государства, нации, общества. А с определенного времени, когда мы получили финансирование из Государственного Фонда на стипендии, ввели обучение представителей соседних стран в этой же отрасли — знаний о Востоке. С этим связано и третье направление деятельности — нерегулярная подготовка и организация в Польше молодежи, обучение молодых элит, специалистов из соседних стран. В частности, это: Восточная летняя школа, Восточная зимняя школа, Польско-украинская школа, Польско-русская школа, Польско-кавказская школа.
— Пан Малицкий, для чего поддерживать иностранцев, учить их, давать деньги на профессиональную стажировку в Польше? Мы знаем, что в Украине практически не существует таких программ для иностранцев.
— Польша дает такие стипендии не ожидая, что вторая сторона тоже даст, как и Англия или Америка, которые дают много стипендий не требуя взаимности. Но мы тут не занимаемся Англией или Америкой, только ставим вопрос: почему это делает Польша? Очевидно по двум причинам. Позитивным признаком демократической страны является помочь тем, кто нуждается в помощи. Это признак европейской цивилизации и демократии. Второе дело — есть желающие! Не думаю, что тысячи людей добивались бы стипендии в Украине, но здесь дело возможностей. Польша имеет такие возможности и это делает. Дополнительный вопрос, почему именно «Студиум» имеет столько этих стипендий? В Польше, в частности, и во властных кругах, есть уверенность в том, что, если Польша где-то может что-то хорошо сделать и иметь образовательное влияние, то только в своем регионе! Ведь мы не можем тут обучать толпы англичан. Они имеют свои достаточно хорошие учебные заведения и, к тому же, не знают польского языка и не хотят его изучать. А украинцам легко дается польский. Украинцы являются культурно близкими, и Польша их очень интересует. Для украинцев и белорусов Польша является первой страной на западе, в связи с этим является интересной. И самое важное. Это дает возможность Польше обучать будущие элиты соседних стран в демократическом и европейском духе. Это в далекой перспективе даст Польше наличие в высших ступенях власти людей, знающих Европу, Польшу, демократию, воспитанных в абсолютно новом духе. Польша заинтересована иметь вокруг людей воспитанных на демократических и европейских ценностях.
— Как выглядит сотрудничество с вами бывших стипендиатов, много ли тех, кто помнит об обучении в Польше? Каким образом контактируют, сотрудничают со «Студиумом»?
— Хорошо организованного сотрудничества, какого я бы хотел, у нас нет. Я бы хотел, чтобы больше наших выпускников приобщались к сотрудничеству. Например, когда начинаю организовывать съезд выпускников Восточной летней школы, которая насчитывает уже 20 лет и является наиболее серьезным институтом такого типа, то оказывается, что люди недооценивают то, что важно контактировать друг с другом. Однако на каждый съезд прибывает 60—70 выпускников. Может, я и хотел бы больше, но нужно помнить, что мы имеем дело с молодыми людьми, которые делают карьеру, женятся, меняют местожительство. По всей вероятности, через какие-то 5—10 лет они будут больше интересоваться сотрудничеством, но это не меняет факта, где бы я ни появился, в каком-нибудь месте на восток от Польши, то всегда встречу выпускника или стипендии Правительства РП для молодых ученых, или Киркланда, или Зимней и Летней школ, или выпускника «Студиум». Также часто мои знакомые рассказывают, что встретили кого-то, кто вспоминал меня и мне это очень приятно. Люди с большой сердечностью вспоминают о «Студиум», о стипендиях и о нашем труде. Я иногда являюсь свидетелем трогательных ситуаций, когда подходят ко мне люди и говорят, что «Всходня школа летня» изменила их жизнь, а уже прошло 15 лет. Я не сомневаюсь в правдивости этих слов.
— Как бы вы, пан директор, охарактеризовали рядового украинского студента, которого вы знаете? Какими являются молодые украинцы, как они живут и учатся в Польше?
— Рядовой украинский стипендиат лучше других и существенно подготовлен. И хотя украинцы правильно сетуют на плохой уровень своего образования, но оказывается, что в других странах есть еще и хуже. Общая подготовка украинцев неплохая. В частности, в Украине есть несколько очень хороших университетов и в них несколько факультетов. Это исторический факультет и факультет международных отношений во Львовском университете. Также Черновицкий университет. Есть несколько таких профессоров, что, когда я вижу их рекомендации для стипендиатов, то я убежден, что это хорошие кандидаты для получения стипендии.
Был очень приятно удивлен студентами из далекого Донецка, которые имеют высокий уровень знаний по польскому языку. Оказывается, там есть факультет, где их учат польскому! А вот, например, недавно на Восточной Зимней Школе во Вроцлаве была студентка из Киево-Могилянской академии, которую выдающийся ученый доктор А. Юзвенко охарактеризовал как исключительную!
Еще одна особенность украинских стипендиатов — они очень легко овладевают польским языком, даже имея слабый начальный уровень, быстро учатся. Украинцы являются очень упрямыми, конечно в научном смысле, и очень привязанными к научному мнению с которым приехали. Польская профессура далека от того, чтобы заставлять менять кого-то свои взгляды, но украинских студентов нужно заставить прочитать 3—4 книги, чтобы убедить в неверности их убеждения. Я бы назвал это эдаким «казацким упрямством», которое в науке не имеет оснований, потому что правда является правдой, следует читать источники, чтобы понимать очевидные вещи.
— То есть если сравнить украинцев с представителями других государств, то все-таки какие-то определенные особые качества украинцев отличают?
— Конечно. Я уже об этом говорил. Добавлю, что русские приезжают уже с хорошими знаниями языка, будучи преимущественно польскими филологами. Украинцы, имея слабый языковый уровень, способны быстро совершенствоваться. А если говорить о выпускниках исторических факультетов украинских вузов, то они довольно хорошо подготовлены.
— Как можете охарактеризовать украинскую систему высшего образования? В частности, недавнее введение выпускных тестов в школах и проведение реформ для вхождения в Болонскую систему?
— Хочу обратить внимание на две вещи в сравнении с польской системой образования. В польских университетах мы очень этого боялись — отказаться от вступительных экзаменов, то есть перейти на Болонскую систему, в которой нет вступительных экзаменов, а есть только баллы как результат «матуры» (итогового школьного теста. — Я.К.)
Выпускные тесты тогда являются основными, а дальше происходит естественный отбор учебного заведения. Мы опасались, что это может привести к понижению качества подготовки поступающих в учебные заведения, однако этого не случилось. Ведь эти выпускные тесты честные и прозрачные. Конечно, некоторые университеты на определенных специализациях ввели еще и собеседования, это касается нескольких специализаций, потому что там нужно быть более компетентным, и оказалось, что это работает. Мы вернулись к довоенному периоду, когда кандидат просто записывался на обучение, а дальше мог окончить учебное заведение или нет. Я бы советовал воспользоваться польским опытом. Нужно понять, что выпускные тесты должны быть серьезными и честными, абсолютно честными, и не может быть никакого мошенничества! И если так будет, то учебные заведения справятся с последующей подготовкой студентов.
Замечу другое. Когда я приезжаю в Украину, то постоянно слышу о коррупции, и не только в государстве, но и в учебных заведениях, и это, на мой взгляд, драматично! Если в Украине не будет искоренена коррупция, начиная с учебных заведений, то само государство никогда не изменится. Если молодой человек на уровне лицея, а потом высшего учебного заведения должен заплатить, чтобы поступить, сдать экзамен, то в таком случае происходит воспитание «больного человека». Не знаю, правда ли это, потому что не работаю в системе украинского образования, но все об этом говорят, и если это действительно так, то очень жаль. Прибавлю, что искоренение возможно. В Польше в социалистические времена была коррупция, в частности в высших учебных заведениях. А сегодня есть другая система, все предается огласке, действует сеть комиссий и контроля. Введены строгие наказания за коррупционные действия.
На мой взгляд, коррупция в высших учебных заведениях — это смертельная болезнь для государства и общества, потому что человек, который начинает учиться, видит самые худшие примеры и будет поступать так же.
— Как обстоит дело с признанием украинских дипломов в Польше и, в частности, в Варшавском университете?
— Мы используем такую систему, где двухлетние «Восточные студии», которые в Болонской системе имеют так называемый второй уровень, требуют от иностранцев наличия оконченного высшего образования с дипломом магистра или специалиста, не бакалавра.
Конечно, может возникнуть вопрос от кандидатов на обучение: что от меня хотят, ведь у меня уже есть высшее образование и диплом магистра. Поэтому объясняю. Во-первых, у вас студенты раньше, чем в Польше оканчивают школу и поступают в высшие учебные заведения, а один-два года — это большая разница в созревании человека. А мы заинтересованы в том, чтобы принимать людей более зрелых, которые были бы наравне с нашими польскими студентами в смысле зрелости и возраста.
Во-вторых, я хочу, чтобы абитуриенты были опытными, потому что поступив они потом не могут приспособиться, выполнить наши требования и конкурировать с польским студентами.
— Пан Малицкий, вы известный эксперт в восточных вопросах. Как оцениваете будущее польско-российских отношений после последнего визита В. Путина? Вам известны дискуссии по поводу искажения истории, но зависимость Польши от российского газа и нефти — это серьезный аргумент.
— Будущие отношения, конечно, больше зависят от России, чем от Польши. Потому что правительство Польши сделало много, чтобы их наладить. Есть некоторые поступки со стороны правительства России, совершенные на основе убеждений, что важнее всего не история, а реальность и будущее. Но почему это теперь зависит от России? Потому что есть определенные границы, которые поляки не могут переступить. Польша никогда не примет тезис, что Советский Союз не был в 1939 году агрессором относительно Польши. И никогда не откажется от утверждения, что СССР совместно с Гитлером разделил Польшу. Никто из поляков не станет отрицать, что Катынь была преступлением, имевшим признаки народоубийства. Ведь если есть документ, где члены политбюро приняли решение об уничтожении двух тысяч человек, потому что они являлись поляками, то это нельзя назвать военным преступлением, чего хочет российская сторона. И попытки утверждать, что это сделали немцы, смешны, ведь поляки знают все тогдашние деяния немцев, и поэтому должны быть определены рамки здравого смысла.
Вопрос на самом деле заключается в том, действительно ли Россия хочет уладить отношения с Польшей и в каком-то смысле нормализовать исторические противоречия? Польша не ждет, чтобы Россия на коленях просила прощения, но она не может допустить, чтобы пропагандировалась ложь о Катыни, утверждая, что этого не было или что это сделали немцы. В этом смысле это зависит от российской стороны.
Вторая угроза, которую я вижу, заключается в главной российской политической мысли. Если Россия будет мыслить демократически в отношениях с Польшей, то, несомненно, они нормализуются. Однако если политика России будет идти в направлении «сфер влияния», то я не представляю, что польско-российские отношения улучшатся. Еще и потому, что политика «сфер влияния» будет означать увеличение давления на Кавказ и на Грузию, на Украину и страны Балтии, а это вызовет естественную реакцию Польши, которая будет пытаться помочь этим странам. Следовательно, будущее польско-российских отношений больше в руках России, чем Польши.
— Каким образом сближение США и России повлияет на Польшу после отказа от противоракетной установки, и не останется ли вследствие всего Украина без поддержки Америки на международной арене?
— У меня скорее плохие прогнозы, и боюсь, что мы уже проданы, ведь видно признаки взаимопонимания между Америкой и Россией и можно лишь догадываться, какова та цена, которую заплатила Америка. Польша осталась проданной, потому что должна была получить противоракетный щит и военную поддержку, а теперь уже этого не будет. Что еще дала Америка России в обмен на сотрудничество по Афганистану и Ирану — вот это вопрос. Но уже видно, что Америка не станет вмешиваться в дела Грузии или Украины, как это было при Буше. Самым худшим сценарием было бы то, если бы Америка поддержала направления влияний России на территориях бывшего СССР. Это, безусловно, была бы трагическая ситуация, но я предупреждаю, что нельзя исключать такую вероятность, ведь если не станем учитывать даже самые худшие будущие сценарии, то потом неожиданность будет очень болезненной. Каждая страна должна думать о своем будущем и заботиться о нем.
— Считаете ли возможным возвращение «железного занавеса», но в исполнении России?
— Нет, конечно, скорее речь может идти об отсутствии помощи. Будут независимые страны, но без всякой поддержки демократического мира. И тогда окажется, что все главные решения на Востоке будут приниматься в Москве. А Украина или Грузия не смогут дождаться помощи мира. Это в худшем случае.
— Положение Украины в треугольнике Польша — Украина — Россия. Какие главные приоритеты, на ваш взгляд, должна иметь Украина, чтобы не потерять свою независимость? Известно, что грузинский сценарий также вероятен по отношению к Украине, в частности к Крыму.
— В формальном смысле, независимость Украины не находится под угрозой. Мне кажется, Россия не отважится отнять у Украины независимость, поскольку это навредит самой России. Скорее речь идет о контроле и влиянии на жизнь украинского государства.
Что касается приоритетов, то это довольно просто! Ответ должны искать украинские политические элиты, которые, на мой взгляд, сегодня не способны ответить: хочет ли Украина быть демократической и серьезно идти в сторону Запада, или она все же будет страной на распутье, или пойдет в направлении Востока? Ответ на этот простой вопрос решает все проблемы! Ведь если будет выбрано западное направление, то Украина должна будет вступить в НАТО, серьезно взяться за государственные реформы и хлопотать о вступлении в Европейский Союз. Тогда придется однозначно отказаться от многих соблазнов. Но цель этого стоит. Польша тоже была вынуждена отказаться от многого, зато сегодня мы не боимся решения Москвы по поводу Варшавы. За нами стоят крупнейшие гаранты безопасности — Евросоюз и НАТО, обеспечивающие защиту своих членов.
Если Украина все же скажет, что должна быть страной на распутье или идти в направлении Востока, тогда не нужно врать самим себе. Будто бы мы идем в Европу, а этот плохой Евросоюз нас не хочет! Конечно, можно иметь 27 стратегических союзников, но будут конкретные последствия. Тогда главной движущей силой будет Россия.
Мне смешно слушать заявления о желании Польши вернуть себе Украину. Каждый историк понимает, какой была давняя Речь Посполитая и в чем заключалось равенство религии и нации.
Итак, решение за современными украинскими политическими элитами. Если выбран Запад, тогда экономические реформы, усиление армии, уничтожение коррупции.
— В июле этого года по случаю 440-летия подписания Люблинской Унии вы были награждены Командорским Крестом Возрождения Польши «За выдающиеся заслуги в пропагандировании знаний об общем историческом наследии народов, создававших Польшу». Хочу поздравить вас с этим событием! Пан Малицкий, довольны ли вы этим знаком отличия?
— Большое спасибо за поздравления. Да, я очень доволен. Ведь Командорский Крест Polonia Restituta — это одна из самых высоких и самых старых наград, введенная Ю. Пилсудским во времена возрождения Польши в 1921 году. Обстоятельства, при которых я получил эту награду, были трогательными. С одной стороны — важная историческая дата, награждение в старинном Люблинском замке. С другой — большая честь получить знак отличия из рук президента Польши в присутствии других президентов, в том числе В. Ющенко. Эта награда побуждает меня к дальнейшей работе в восточном от Польши направлении.
