Щорічно близько ста молодих українців отримують стипендії у «Студіумі Східної Європи» Варшавського університету. З 1990 року на різних програмах тут побували понад дві тисячі науковців, освітян, студентів — це найбільше з-понад усіх стипендійних польських програм. Засновник і директор Студіуму — Ян Маліцький, у колишньому відомий опозиціонер, сьогодні впливовий громадський діяч і знаний експерт із питань Східної Європи. В ексклюзивному інтерв’ю для «Дня» Ян Маліцький розповідає про діяльність своєї установи і коментує деякі міжнародні події, які стосуються безпеки на Європейському континенті.
— Як сталося, що ви, будучи відомим опозиціонером у 90-х роках, не стали ані міністром, ані дипломатом? Як відомо, від 1990 року ви займаєтеся «Студіумом Східної Європи», і це триває майже 20 років. Може, у вас інші пріоритети, ніж прагнення до влади і політика?
— Кажуть, що виконання різних чітких функції є насправді заміною політики. Реальним є те, що я ніколи не потрапляв у політику, і правдою є те, що після 80-х років, коли наше «гроно» було в опозиції, у 90-х один із членів редакції опозиційного «Обозу» став віце-міністром у Леха Валенси, послом, а потім навіть шефом розвідки. Другий — послом. Згоден! Звичайно, досить багато колег подалося в політику, але чому я не пішов... Звісно, траплялися мені пропозиції в 90-х роках стати дипломатом, але від початку перешкодою було те, що я для себе поставив завдання збудувати повноцінний університетський осередок, а це дуже важка справа. Людина при цьому почувається щораз більше втягнутою, і завжди є достатньо роботи. Я переконаний у великому масштабі мого завдання. Якщо на початку мені здавалося, що дипломатична робота є захопливою через важливість завдань, то сьогодні бачу, що «Студіум Східної Європи», навчаючи стипендіатів, може більше зробити, ніж не одна амбасада у співпраці з іншими державами. А щодо сучасної політики, то вона є для мене швидше неприємною. Людину можуть щохвилини у чомусь звинуватити, слушно чи ні. В цьому сенсі я більше люблю спокійну, позитивну й довготривалу університетську роботу.
— Пане директоре, ваша установа досить цікава, розкажіть про мету «Студіуму Східної Європи».
— Пам’ятаймо, що Студіум є спадкоємцем двох закладів, перший — це підпільний часопис «Обоз» часів Солідарності й військового стану, а другий — заснований мною ще 1983 року Підпільний інститут Східної Європи. Першочерговими цілями були: наукова праця, прогнозування східних явищ у Польщі, пропагування знань про Схід, дослідження комунізму і посткомунізму, а також сусідніх з Польщею держав. Друге завдання, яке у 80-ті було неможливим, це підготовка молодих кадрів, зокрема, хороша підготовка молодих спеціалістів у справах Сходу Європи, необхідних для потреб польської держави, нації, суспільства. А від певного часу, коли ми отримали фінансування з Державного фонду на стипендії, запровадили навчання представників сусідніх країн в тій самій галузі — знань про Схід. Із тим пов’язаний і третій напрямок діяльності — це регулярна підготовка і згромадження в Польщі молоді, навчання молодих еліт, спеціалістів із сусідніх країн. Зокрема, це Східна літня школа, Східна зимова школа, Польсько-українська школа, Польсько-російська школа, Польсько-кавказька школа.
— Пане Маліцький, для чого підтримувати іноземців, навчати їх, давати гроші на професійне стажування в Польщі? Знаємо, що в Україні практично не існує таких програм для іноземців.
— Польща, не очікуючи пропозицій з другої сторони, дає такі стипендії, подібно до Англії чи Америки, які дають багато стипендій, не вимагаючи взаємності. Але ми тут не займаємось Англією чи Америкою, тільки піднімаємо питання: чому це робить Польща? Очевидно, з двох причин. Позитивною ознакою демократичної країни є допомога тим, хто її потребує. Це ознака європейської цивілізації й демократії. Друга справа — є охочі! Не думаю, що тисячі людей добивались би стипендії в Україні, але тут справа можливостей. Польща має такі можливості і це робить. Додаткове запитання: чому саме Студіум має стільки тих стипендій? У Польщі, зокрема й у владних колах, є впевненість у тому, що якщо Польща десь може щось добре зробити і мати освітні впливи, то лише в своєму регіоні! Адже ми не можемо тут навчати натовпи англійців. Вони мають свої досить добрі навчальні заклади і, на додаток, не знають польської мови й не хочуть її вивчати. А українцям легко дається польська. Українці культурно близькі, й Польща їх дуже цікавить. Для українців і білорусів Польща є першою країною на Заході й у зв’язку з тим є цікавою. І найважливіше: це дає можливість Польщі навчати майбутні еліти своїх сусідніх країн у демократичному та європейському дусі. Це в далекій перспективі дасть Польщі наявність у вищих щаблях влади людей, які знають Європу, Польщу, демократію, вихованих в абсолютно новому дусі. Польща зацікавлена мати навколо себе людей, вихованих на демократичних і європейських цінностях.
— Як виглядає співпраця з вами колишніх стипендіатів, чи багато тих, хто пам’ятає про навчання в Польщі? В якій спосіб контактують, співпрацюють зі Студіумом?
— Добре організованої співпраці, якої я б хотів, немає. Я б хотів, щоб більше наших випускників долучалися до співпраці. Наприклад, коли розпочинаю організовувати з’їзд випускників Східної літньої школи, яка має вже 20 років і є найсерйознішою інституцією такого типу, то виявляється, що люди недооцінюють факт, як важливо мати між собою контакти. Втім на кожен з’їзд прибуває 60 — 70 випускників. Може, я й хотів би більше, але треба пам’ятати, що маємо справу з молодими людьми, які роблять кар’єру, одружуються, змінюють місце проживання. Ймовірно, за якісь п’ять — десять років вони будуть більше цікавитися співпрацею, але це не змінює того факту, що хоч би де я з’явився, в будь-якому місці на схід від Польщі, завжди зустріну випускника чи стипендіата уряду РП для молодих науковців: чи Кіркланда, чи Зимової, чи Літньої шкіл, чи випускника Східних студій. Також часто мої знайомі розповідають, що зустріли когось, хто згадував мене, і мені дуже з того приводу приємно. Люди з великою сердечністю згадують про Студіум, про стипендії й про нашу працю. Я часом є свідком зворушливих ситуацій, коли підходять до мене люди і кажуть, що Східна школа змінила їхнє життя, а вже минуло 15 років. Я не сумніваюся в правдивості цих слів.
— Як би пан директор охарактеризував пересічного українського студента, якого він знає? Якими є молоді українці й як вони дають собі раду в Польщі?
— Пересічний український стипендіат краще від інших підготовлений. І хоча українці слушно нарікають на поганий рівень своєї освіти, виявляється, в інших країнах ще гірше. Загальна підготовка українців непогана. Зокрема, в Україні є кілька дуже добрих університетів і в них кілька факультетів. Це історичний факультет і факультет міжнародних відносин у Львівському університеті. Також Чернівецький університет. Є кілька професорів, рекомендації від яких коли бачу — одразу впевнений, що це добрі кандидати на стипендії.
Гідні подиву студенти з далекого Донецька, які мають високий рівень польської мови. Виявляється, там є факультет, де їх навчають польської! А зрештою, нещодавно на Східній зимовій школі у Вроцлаві була студентка з Києво-Могилянської академії, яку видатний науковець доктор А. Юзвенко охарактеризував як виняткову!
Ще одна особливість українських стипендіатів — вони дуже легко опановують польську мову, навіть маючи слабкий початковий рівень, швидко вчаться. Українці є дуже впертими, звісно, в науковому сенсі, й дуже прив’язаними до наукових думок, з якими приїхали. Польська професура далека від того, щоб когось примушувати змінювати свої погляди, але українських студентів треба змусити прочитати три-чотири книжки, щоб переконати у неправильності їхніх поглядів. Я би назвав це такою «козацькою впертістю», яка у науці не має засад, бо правда є правдою, потрібно читати джерела, щоб розуміти очевидні речі.
— Тобто якщо порівняти українців із представниками інших держав, то все ж таки якісь певні особливі якості українців відрізняють?
— Звичайно. Я вже про це говорив. Додам, що росіяни приїжджають вже з добрим знанням мови, будучи переважно польськими філологами. Українці, маючи слабкий мовний рівень, здатні швидко вдосконалюватися. А якщо говорити про випускників історичних факультетів українських вишів, то вони досить добре підготовлені.
— Як можете охарактеризувати українську систему вищої освіти? Зокрема, нещодавнє запровадження випускних тестів у школах і впроваждення реформ задля входження у Болонську систему?
— Хочу звернути увагу на дві речі у порівнянні з польською системою освіти. В польських університетах ми дуже цього боялися — відмовитися від вступних іспитів, тобто перейти на Болонську систему, де немає вступних іспитів, а є лише бали як результат «матури» (підсумкового шкільного тесту. — Я.К.).
Випускні тести тоді є основними, а далі відбувається натуральний відбір навчального закладу; боялися ми, що це може призвести до спаду якості підготовки вступників у навчальні заклади, однак цього не сталось. Адже ці випускні тести є чесними та прозорими. Звичайно, деякі університети на певних спеціальностях впровадили ще й співбесіди; це стосується кількох спеціальностей, бо там потрібно бути більш компетентним, і виявилося, що це працює. Ми повернулися до передвоєнного періоду, коли кандидат просто записувався на навчання, а далі міг закінчити навчання чи ні. Я би заохочував до польського прикладу. Потрібно усвідомити, що випускні тести мають бути важливими, серйозними і чесними, абсолютно чесними, і не може бути жодного шахрайства! І якщо так буде, то навчальні заклади дадуть собі раду з майбутньою підготовкою студентів.
Зауважу інше: постійно, коли я перебуваю в Україні, то чую про корупцію, не лише про корупцію в державі, а й про корупцію в навчальних закладах, і це, на мою думку, є драматичним! Якщо в Україні не буде викорінено корупцію, починаючи з навчальних закладів, то сама держава ніколи не зміниться. Якщо молода людина на рівні ліцею, а потім вищого навчального закладу має заплатити, щоби щось відбулося: вступити, здати іспит, то в такому разі це виховання «хворої людини». Не знаю, чи це правда, бо не працюю в системі української освіти, але всі про це говорять, тож якщо це дійсно так, то це драматично. Додам, що викорінення можливе. У Польщі за соціалістичних часів була корупція, також й у вищих навчальних закладах. А сьогодні інша система: все оприлюднюється, діє добра мережа комісій і контролю. Запроваджено суворі покарання за корупційні дії.
На мою думку, корупція у вищих навчальних закладах — це смертельна хвороба для держави й суспільства, тому що людина, яка починає вчитися, бачить найгірші приклади й робитиме так само.
— Як справа з визнанням українських дипломів у Польщі й, зокрема, у Варшавському університеті?
— Ми використовуємо таку систему, де дворічні Східні студії, які у Болонській системі мають так званий другий рівень, вимагають від іноземців наявності закінченої вищої освіти з дипломом магістра чи спеціаліста ( не бакалавра).
Звичайно, може виникнути запитання від кандидатів на навчання: що від мене хочуть, я вже маю вищу освіту і диплом магістра? Тому пояснюю. По-перше, у вас студенти раніше, ніж у Польщі, закінчують школу і вступають до вищих навчальних закладів, а один-два роки — це велика різниця у дозріванні людини. А ми зацікавлені в тому, щоб приймати людей більш зрілих, які були би рівними з нашими польськими студентами в сенсі зрілості й віку.
По-друге, я хочу, щоб абітурієнти були досвідченими, бо, вступивши, вони потім не можуть пристосуватися, виконати наші вимоги й не можуть конкурувати з польськими студентами.
— Пане Маліцький, ви є знаним експертом зі східних питань. Як оцінюєте майбутнє польсько-російських відносин після останнього візиту В.Путіна? Вам відомі дискусії з приводу перекручування історії, але залежність Польщі від російського газу та нафти — це серйозний аргумент.
— Майбутні відносини, звичайно, більше залежать від Росії, ніж від Польщі. Бо уряд Польщі зробив багато, щоб їх налагодити. Є певні вчинки з боку уряду Росії на рівні переконань, щоб історія не була найважливішою, а щоб була виразнішою реальність і майбутнє. Але чому це тепер залежить від Росії? Тому, що є певні межі, які поляки не можуть перейти. Польща ніколи не прийме тези, що Радянський Союз не був 1939 року агресором щодо Польщі. Й ніколи не відкине тези, що СРСР спільно з Гітлером розділив Польщу. Ніхто з поляків не заперечить, що Катинь була злочином, що мав ознаки народовбивства. Бо якщо маємо документ, де члени політбюро прийняли рішення, що має бути знищено дві тисячі осіб, бо вони є поляками, то це не можна назвати військовим злочином, чого хоче російська сторона. І, зрештою, спроби стверджувати, що це зробили німці, є смішними, адже поляки знають всі тодішні діяння німців, отже, мають бути певні межі здорового глузду.
Питання насправді полягає в тому, чи серйозно Росія хоче налагодити стосунки з Польщею і в якомусь сенсі нормалізувати історичні суперечності. Польща не очікує, щоб Росія на колінах просила вибачення, але Польща не може допустити, щоб пропагувалася брехня про Катинь, нібито цього не було або це зробили німці. В цьому плані все залежить від російської сторони.
Друга загроза, яку я бачу, полягає у головній російській політичній думці. Якщо Росія мислитиме демократично у відносинах із Польщею, то, без сумніву, стосунки нормалізуються. Однак якщо політика Росії розвиватиметься в напрямку «сфер упливів», то я не впевнений, що польсько-російські відносини нормалізуються. Ще й тому, що політика «сфер впливу» означатиме збільшення тиску на Кавказ і на Грузію, збільшення тиску на Україну й країни Балтії, а це викличе природну реакцію Польщі, яка намагатиметься допомогти цим країнам. Отже, майбутнє польсько-російських відносин більше в руках Росії, ніж Польщі.
— Яким чином вплине зближення США та Росії на Польщу після відмови від протиракетної установки, і чи внаслідок цього Україна не залишиться без підтримки Америки на міжнародній арені?
— Мої прогнози швидше погані, побоююсь, що ми вже продані, адже видно ознаки порозуміння між Америкою й Росією, й можна лише здогадуватись, якою є та ціна, що заплатила Америка. Польща залишилася проданою, бо мусила мати протиракетний щит та військову підтримку, а тепер вже цього не буде. Що ще дала Америка Росії замість співпраці з Афганістаном та Іраном — ось питання. Але вже видно, що Америка не залучатиметься до справ Грузії, як це було за Буша, чи, побоююся, до справ України так, як це було за Буша. Найгіршим сценарієм було би підтримання Америкою напрямків впливів Росії на теренах колишнього СРСР. Це була би безумовно трагічна ситуація, я попереджаю, щоб не виключати такої ймовірності, оскільки якщо не враховуватимемо навіть найгірші майбутні сценарії, то потім несподіванка буде дуже болісною. Кожна країна мусить думати про своє майбутнє й дбати про нього.
— Вважаєте можливим повернення «залізної завіси», але у виконанні Росії?
— Ні, звичайно, швидше йтиметься про брак допомоги. Будуть незалежні країни, але без жодної підтримки демократичного світу. І тоді виявиться, що всі головні рішення на Сході прийматимуться у Москві. А Україна чи Грузія не зможуть дочекатися допомоги світу. Це у найгіршому випадку.
— Становище України в трикутнику Польща — Україна — Росія: які головні пріоритети, на вашу думку, мусить мати Україна, щоб не втратити своєї незалежності? Відомо, що грузинський сценарій також імовірний щодо України, зокрема, щодо Криму...
— Формально незалежність України не є під загрозою. На мою думку, Росія не наважиться позбавляти Україну незалежності, оскільки це зашкодить самій Росії. Швидше йдеться про контроль і вплив на життя Української держави.
Щодо пріоритетів, то це досить просто! Відповідь мусять шукати українські політичні еліти, які, на мою думку, сьогодні не здатні відповісти: чи Україна хоче бути демократичною й серйозно йти в бік Заходу, чи все ж Україна буде країною на роздоріжжі або йтиме в напрямку Сходу? Відповідь на це просте запитання вирішує усі проблеми! Адже якщо буде обрано західний напрямок, то Україна мусить вступити в НАТО, серйозно взятися за державні реформи і клопотатися про вступ до Європейського Союзу. Тоді доведеться однозначно відректися від багатьох спокус. Але ціль буде того варта. Польща теж повинна була відмовитися багато від чого, зате сьогодні ми не боїмося рішення Москви щодо Варшави. За нами стоять найбільші гаранти безпеки — Євросоюз і НАТО, які захищають своїх членів.
Якщо Україна все-таки скаже, що має бути країною на роздоріжжі або йти у напрямку Сходу, тоді непотрібно брехати самим собі, ніби ми йдемо до Європи, а той поганий Євросоюз нас не хоче! Звичайно, можна мати двадцять сім стратегічних союзників, але будуть конкретні наслідки. Тоді головною рушійною силою буде Росія.
Мені смішно слухати заяви про бажання Польщі повернути собі Україну. Кожен історик розуміє, якою була давня Річ Посполита і в чому полягала рівність релігії й нації.
Отже, відповідь за сучасними українськими політичними елітами. Якщо обрано Захід, тоді — економічні реформи, зміцнення армії, знищення корупції.
— У липні цього року з нагоди 440-річчя підписання Люблінської унії ви були відзначені Командорським хрестом відродження Польщі «За видатні заслуги у пропагуванні знань про спільний історичний спадок народів, що творили Польщу». Хочу привітати вас із цією подією! Пане Маліцький, чи ви задоволені цією відзнакою?
— Дуже дякую за привітання. Так, я надзвичайно задоволений. Адже Командорський хрест Polonia Restituta є одною з найвищих і найстарших нагород, він запроваджений Й. Пілсудським у часи відродження Польщі в 1921 році. Обставини, за яких я отримав цю нагороду, були зворушливими. З одного боку, важлива історична дата, нагородження у старовинному Люблінському замку. З іншого — велика честь отримати відзнаку з рук президента Польщі, в присутності інших президентів, серед них і Віктора Ющенка. Ця нагорода спонукає мене до подальшої роботи в східному від Польщі напрямку.
