Чрезвычайный и полномочный посол Норвегии в Украине и по совместительству в Республике Беларусь Олав Берстад был среди участников Парламентской Ассамблеи Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ), которая недавно была проведена впервые в Киеве за всю историю существования этой организации. Как в целом оценивают на Западе организацию этого форума и его результаты? Какую роль может сыграть Украина в налаживании контактов между Минском и Брюсселем? Почему Норвегия является «обеспокоенным другом» Беларуси и рассматривает нынешнюю ситуацию в этой стране как анахронизм в Европе? Какой месидж хочет передать Норвегия президенту Беларуси Александру Лукашенко? Об этом — «Дню» в эксклюзивном интервью норвежского посла Олава БЕРСТАДА.
— Я считаю, что форум был очень успешным. С организационной точки зрения Верховная Рада провела отличную работу. Я присутствовал на нескольких заседаниях и заметил, что в зале была прекрасная атмосфера. Она всем понравилась. Но, конечно, очень важны политические результаты дискуссий Ассамблеи. Даже сам по себе очень важен факт того, что Парламентская Ассамблея ОБСЕ регулярно проводит встречи, обменивается мнениями и строит отношения и взаимопонимание через политические границы между 56 странами-членами этой организации. Нам не следует также забывать того, что нынешняя Ассамблея стала местом для контактов между странами-партнерами и впервые на заседании такого рода принимал участие Афганистан. Все поздравляли Украину с прекрасной организацией этого форума, что, по моему мнению, дало толчок к развитию ОБСЕ.
— Господин посол, как вы в целом оцениваете Киевскую декларацию ПА ОБСЕ?
— Такие декларации иногда бывают очень большими и охватывают много проблем и поэтому их нелегко читать и понимать. Но резолюции, доклады и дискуссии, которые стоят за декларациями, выражают главные приоритеты и взгляды Ассамблеи. Я имею в виду, что дискуссии сами по себе важны и помогают участникам понять различные взгляды коллег в других парламентах, с которыми они встречаются регулярно, а также установить личные контакты. Я считаю, что на этот раз среди важнейших были дискуссии по энергетической безопасности и по Беларуси. Декларация также охватывает много других проблем. Но, очевидно, что ситуация в Беларуси вызвала больше всего противоречивых мнений. Это обусловлено тем, что Беларусь представляет большую проблему для укрепления сотрудничества в Европе, а также в евразийском и евроатлантическом контексте.
— Как официальный Осло относится к Беларуси и оценивает ситуацию в этой стране?
— Норвегия уделяет большое внимание ситуации в Беларуси. Мы в целом разделяем и поддерживаем политику Европейского Союза в отношении Беларуси, а также сотрудничаем с ЕС в этих вопросах. Например, сотрудничаем в рамках программ, которые содействуют получению белорусским студентам образования за рубежом. Это один из многих практических способов поддержки Беларуси. Мы также поддерживаем идеи, выраженные ЕС в ноябре 2006 года в плане развития отношений с Беларусью, которые предусматривают привлечение Минска в процесс демократизации, соблюдения прав человека и верховенства права. В данный момент Беларусь не охвачена Европейской политикой добрососедства. Но ЕС хочет включить Беларусь в эту политику при определенных условиях. Недавно Норвегия разработала собственный план привлечения Беларуси ко все большему числу вопросов, начиная от обсуждения политических проблем до сотрудничества в сфере охраны окружающей среды и научно-технической сфере. Поэтому мы находимся среди большого числа стран или групп, которые имеют хорошо выраженную позицию в отношении Беларуси.
— Кстати, как Беларусь смотрит на то, что ваша страна является членом НАТО?
— Я не думаю, что этот вопрос когда-то возникал. Я считаю, что они понимают, что наше членство в НАТО нам хорошо помогло.
И возможно, они задают себе вопрос, как и многие другие страны, почему Норвегия до сих пор не стала членом Европейского Союза, учитывая то, как мы сильно интегрировались в ЕС. В любом случае Норвегия не является большим партнером для Беларуси, но мы — «обеспокоенный друг» и рассматриваем нынешнюю ситуацию в Беларуси как анахронизм в Европе. Однако в Беларуси также есть немало хорошего, кроме диверсифицированной экономики. Там есть стабильность в определенных сферах, экономика растет и в общем не находится в катастрофическом состоянии. С другой стороны, этот рост искусственно поддерживался низкими ценами на энергоносители. Поэтому в долгосрочной перспективе тот способ, по которому развивается белорусская экономика, не устранит проблем, когда возникнет потребность в реализации крупных реформ.
— Считаете ли вы, что недавняя отмена Евросоюзом торговых преференций в отношении Беларуси будет содействовать развитию белорусского общества, учитывая существование трения между белорусским и российским президентом?
— Существует давняя традиция и опыт, как разрешаются сложные международные проблемы при помощи санкций или отмены привилегий, что является одним из способов влияния на политику других стран. Иногда такие санкции срабатывают, иногда — нет. Но они должны использоваться в комбинации с другими элементами. Действительно давление на Лукашенко и его правительство сохраняется. И белорусское руководство хорошо знает, что от него ждут, чтобы они могли развивать отношения с Европейским Союзом и другими странами. И тот факт, что время от времени между Белоруссией и Россией возникает трение, не меняет основную политику ЕС.
— Но ведь белорусские граждане будут обвинять ЕС, а не Лукашенко в потере Белоруссией торговых преференций, что приведет к ухудшению их экономического положения?
— Действительно, к сожалению, отмена преференций, как это имеет место в данном случае, имеет побочный эффект, вследствие которого могут пострадать интересы других. С другой стороны, изменения в белорусской политике больше удовлетворяли бы интересы всех. Конечно, мы не хотим усложнять жизнь простым белорусам, а только недемократическому режиму. И если будут предприняты шаги, чтобы улучшить ситуацию, конечно, положение рядового белоруса улучшится.
— Возможно, со стороны ЕС было бы лучше не отменять торговые преференции, а только сохранить санкции против белорусского руководства?
— Это другая дилемма. Уже и так введено много визовых ограничений. И действительно, это ограничивает уровень контактов с людьми, на которых ЕС и другие страны, включая Норвегию, хотят влиять. В общем, я думаю, не реалистично ждать значительных изменений в белорусской политике снятием определенных преференций на торговлю с ЕС. По моему мнению, более глубокий эффект на белорусское общество и экономику дадут высокие цены на энергоресурсы, а это, в первую очередь, нефть и газ, которые поступают из России.
— Поскольку сейчас фактически нет официальных контактов между Минском и Брюсселем, то кто, по вашему мнению, может стать адвокатом Беларуси или посредником между Белоруссией и Евросоюзом?
— Я не думаю, что для этого нужен посредник. Что надо, а этот взгляд разделяет норвежское правительство, — позитивное движение в направлении демократии, прав человека, верховенства права, — и тогда внешний мир отреагирует на это.
— Что должен сделать Лукашенко, чтобы улучшить отношения с ЕС?
— Существует небольшой список вещей, которые нуждаются в изменениях. Абсолютно неправильно не разрешать свободного обмена политическими мнениями, политических дискуссий, мирных демонстраций, ограничивать учреждения и функционирование неправительственных организаций, а также вводить ограничения на основные права человека и политические свободы. Это только означает, что белорусские власти не доверяют своему народу, а это может только создавать проблемы в долгосрочной перспективе. Поэтому эти элементы следует полностью изменить. Это не атака на Беларусь, а как раз наоборот. Беларусь имеет право определять и развивать общество, но это должно делаться открыто и свободно. Белорусский народ не существует для власти. А именно власти должны существовать и выбираться для народа.
— Существуют ли сейчас доказательства того, что Лукашенко меняет свои подходы к указанным проблемам?
— Я не могу сказать, что мы заметили какие-то изменения в его практике. Однако мы заметили немало сигналов, которые идут из Минска и касаются новых предложений в отношении сотрудничества и торговли, в частности с Европой. Белорусской стороной подчеркивались вопросы энергетики и энергетической безопасности. Все понимают важность Беларуси как транзитной сети российского газа. Но это не может использоваться как предмет переговоров для улучшения отношений с Европой. Конечно, очень важным и интересным вопросом являются отношения между Россией и Белоруссией. Со стороны можно увидеть много вещей, которые мы не понимаем. Но в то же время мы понимаем, что российское руководство рассматривает белорусское как менее чем соответствующее. По моему мнению, Кремль четко видит, что белорусская модель является опасной для создания новой сильной России. Белорусская модель содержит некоторые очень хорошие элементы и даже очень популярна среди многих простых россиян. Но в то же время эта модель главным образом является путем к долговременному экономическому и гражданскому упадку и изоляции. Она не может удовлетворить желания сделать Россию великим государством и поэтому должна быть отброшена. Если и существуют какие-то изменения в лидерстве Лукашенко, то они, вероятно, связаны с отказом России от этой модели при помощи увеличения цены на энергоресурсы.
— Господин посол, что вы можете сказать о контактах Лукашенко с Чавесом и Ахмединежадом?
— Кажется, что это отчаянная попытка найти друзей. Конечно, если посмотреть на страны, лидеры которых часто посещают Беларусь, то можно сказать, что эти страны не находятся на переднем крае мирового развития.
— Может ли, по вашему мнению, Украина стать своего рода мостом между Европейским Союзом и Белоруссией?
— Действительно, Украина имеет определенные надежды в этом отношении. И лично я думаю, что в этом есть определенная логика. Украина имеет разнообразные контакты с Белоруссией, которых нет ни у ЕС, ни у Норвегии, ни у многих других стран. Мы не ищем посредника. Но использование время от времени украинских ресурсов и контактов, я думаю, было бы хорошей идеей. Украина могла бы работать над конкретными проектами, с муниципальной и региональной администрацией, с политическими силами и неправительственными организациями.
— Господин посол, видите ли вы сильных лидеров в белорусской оппозиции?
— Белорусская оппозиция в известной степени является фрагментарной. Всегда трудно оценить реальную силу политических сил, когда нет честных выборов, свободных дебатов, свободного волеизъявления, формирования свободного общественного мнения. Я не сомневаюсь, что Беларусь способна дать прекрасных лидеров. Но, трудно сказать, кто будет сильнее, когда ситуация изменится... Мы знаем немногих лидеров белорусской оппозиции и они производят впечатление на нас своими взглядами и видением будущего Беларуси. Но в конце концов об этом может судить только белорусский народ на свободных и честных выборах.
— Не считаете ли вы, что ЕС может сыграть более полезную роль в содействии развитию белорусского общества, например, оказывая поддержку альтернативным источникам информирования граждан Беларуси?
— Европейский Союз уже поддерживает ряд альтернативных источников информирования, например через радиотрансляции. Однако сегодня телевидение и интернет, по-видимому, являются более важными средствами информирования, чем радио и газеты. Любое свободное и демократическое общество сочетает много источников информирования и дебаты. Когда белорусское правительство налагает ограничения на информацию, это только значит, что оно боится ее. Люди ездят за границу, пользуются интернетом, телефонами, смотрят фильмы. Поэтому для правительства должны быть очень обременительными попытки ограничить доступ к информации и контроля за информацией, когда существует очень много источников информации. Надо также учитывать силу белорусской пропаганды. В Украине, России, Литве в пограничных районах люди могут смотреть белорусское телевидение. У них создается впечатление, что жизнь в этой стране лучше, чем есть на самом деле, более стабильна и предсказуема. Поэтому вы получаете обратный эффект, когда жители соседних стран фактически полагаются на белорусскую «информацию» с позитивным уклоном белорусского государственного телевидения. Это подчеркивает важность распространения везде более широкой и объективной информации.
— Известно, что вы до сих пор не смогли вручить верительные грамоты белорусскому президенту. В чем причина?
— Вина, если вы хотите знать, с нашей стороны — задержка в бумажной работе. Но теперь все хорошо и я надеюсь вручить верительные грамоты после отпуска. Я считаю, что Беларусь заинтересована в расширении отношений с Норвегией. И мы также, учитывая нашу политику. В отношении к Беларуси, Норвегия следует политике ЕС, США и других стран. Но как я уже говорил, мы разработали специальный план, определенное рамочное соглашение, которое позволит увеличить контакты и сотрудничество на рабочем уровне между Норвегией и Белоруссией. Я думаю, что это будет моим основным посланием в Минске — выразить нашу готовность работать с Белоруссией и усилить сотрудничество, если Беларусь также изменит и будет развивать политику. Норвегия, по-видимому, может много предложить такой стране как Беларусь. Наконец мы находимся среди небольших стран Европы. Но Норвегия имеет более развитую экономику, международные контакты и торговлю, которая может заинтересовать белорусскую сторону.
— Как представитель страны, которая является членом НАТО, что вы можете сказать Лукашенко об Организации Североатлантического договора?
— Норвегия является одной из стран основателей НАТО. И эта организация прекрасно служила и служит потребностям в обеспечении нашей безопасности и сотрудничеству. Расширение НАТО является естественным процессом, который увеличивает зону стабильности и сотрудничества в Европе и базируется на свободном выборе. Если смотреть изнутри, то мы сотрудничаем ради чего-то, или, проще говоря, за миролюбивую Европу, миролюбивый мир. Если посмотреть извне, то может показаться, что наше сотрудничество направлено против кого-то. По моему мнению, это базируется на старых стереотипах со времен разделения мира и на устарелом мышлении игры с нулевой суммой. Что означает, если что-то позитивно для моего соседа, то это должно быть негативным для меня. Кажется, что этo ошибочное мнение набирает силу и, возможно, нам следует лучше объяснять что такое НАТО, рассказывать о содержании сотрудничества Россия— НАТО, что означает на практике сотрудничество НАТО—Украина. И почему НАТО существует после того, как организация выполнила главную задачу во время холодной войны. Я считаю, что мы должны усиливать наше информирование в отношении следующего: как и что сделало НАТО такой очень полезной организацией даже теперь. Она является стабилизирующим элементом в опасном мире. Но НАТО не одно занимается вопросами противостояния угрозам безопасности. У нас есть ООН как важнейшая организация по вопросам безопасности, ОБСЕ и другие региональные организации. Все они, включая НАТО, по- своему сильны и ограничены. Я не думаю, что мир стал бы более уютным местом без них, совсем наоборот. НАТО сейчас привлечено в Судан для оказания поддержки деятельности Африканского Союза, в Афганистан и на Балканы. Поддержка НАТО в менеджменте по урегулированию международных кризисов была в общем успешной. Но и она может быть сцементированной только благодаря экономическому и социальному развитию большого числа партнеров. Мы очень благодарны Украине за ее активное участие в операциях НАТО и считаем это свидетельством правильного понимания Украиной угроз безопасности, которые возникают в XXI веке и которыми нельзя пренебрегать.
