Надзвичайний і Повноважний Посол Норвегії в Україні і за сумісництвом у Республіці Білорусь Олав Берстад був серед учасників Парламентської Асамблеї Організації з безпеки і співробітництва в Європі (ОБСЄ), яка недавно була проведена вперше в Києві за історію існування цієї організації. Як у цілому оцінюють на Заході організацію цього форуму і його результати? Яку роль може відіграти Україна в налагодженні контактів між Мінськом і Брюсселем? Чому Норвегія є «стурбованим другом» Білорусі і розглядає нинішню ситуацію в цій країні як анахронізм у Європі? Який месидж хоче передати Норвегія президенту Білорусі Олександру Лукашенкові? Про це — «Дню» в ексклюзивному інтерв'ю норвезького посла Олава БЕРСТАДА.
— Я вважаю, що форум був дуже успішним. З організаційної точки зору Верховна Рада провела чудову роботу. Я був присутнім на декількох засіданнях і помітив, що в залі була чудова атмосфера, створена господарями, що всім сподобалася. Але, звісно, дуже важливими є політичні результати дискусій Асамблеї. Навіть сам по собі є дуже важливим факт того, що Парламентська Асамблея ОБСЄ регулярно проводить зустрічі, обмінюється думками і будує відносини і взаєморозуміння через політичні кордони між 56 країнами-членами цієї організації. Нам не потрібно також забувати того, що нинішня Асамблея стала місцем для контактів між країнами партнерами і вперше в засіданні такого роду брав участь Афганістан. Усі вітали Україну з чудовою організацією цього форуму, що, на мою думку, дало поштовх до розвитку ОБСЄ.
— Пане посол, як ви в цілому оцінюєте Київську декларацію ПА ОБСЄ?
— Такі декларації часом є дуже довгими і охоплюють багато проблем, і тому їх нелегко читати і розуміти. Але резолюції, доповіді та дискусії, які стоять за деклараціями, виражають головні пріоритети і погляди Асамблеї. Я маю на увазі, що дискусія сама по собі є важливою і допомагає учасникам зрозуміти різні погляди колег в інших парламентах, з якими вони зустрічаються регулярно, а також установити особисті контакти. Я вважаю, що цього разу серед найважливіших були дискусії щодо енергетичної безпеки і щодо Білорусі. Декларацією також було охоплено багато інших проблем. Але очевидно, що ситуація в Білорусі викликала найбільше суперечностей. Це обумовлено тим, що Білорусь представляє велику проблему для зміцнення співпраці в Європі, а також в євразійському і євроатлантичному контексті.
— Як офіційний Осло ставиться до Білорусі та оцінює ситуацію в цій країні?
— Норвегія приділяє велику увагу ситуації в Білорусі. Ми в цілому поділяємо і підтримуємо політику Європейського Союзу щодо Білорусі, а також співпрацюємо з ЄС у цих питаннях. Наприклад, співпрацюємо в рамках програм, які сприяють наданню білоруським студентам освіти за кордоном. Це один з багатьох практичних способів підтримки Білорусі. Ми також підтримуємо ідеї, висловлені ЄС у листопаді 2006 року щодо розвитку відносин з Білорусією, які передбачають залучення Мінська в процес демократизації, дотримання прав людини і верховенства права. В даний момент Білорусь не охоплена Європейською політикою добросусідства. Але ЄС хоче включити Білорусь до цієї політики за певних умов. Нещодавно Норвегія розробила власний план залучення Білорусі до дедалі більшого числа питань, починаючи від обговорення політичних проблем до співпраці в галузі охорони довкілля та науково-технічній сфері. Відтак ми перебуваємо серед великої кількості країн чи груп, які мають добре виражену позицію щодо Білорусі.
— До речі, як Білорусь дивиться на те, що ваша країна є членом НАТО?
– Я не думаю, що це питання коли небудь порушувалося.Я вважаю, що вони розуміють, що наше членство в НАТО нам добре прислужилося.
І можливо, вони задають собі питання, як багато інших країн, чому Норвегія досі не стала членом Європейського Союзу, зважаючи на те, як ми сильно інтегрувалися в ЄС. У будь- якому разі Норвегія не є великим партнером для Білорусі, але ми є «стурбованим другом» і розглядаємо нинішню ситуацію в Білорусі як анахронізм у Європі. Однак, у Білорусі також є чимало доброго, крім диверсифікованої економіки. Там є стабільність у певних сферах, економіка зростає і загалом не перебуває в катастрофічному стані. З іншого боку, це зростання штучно підтримувалося низькими цінами на енергоносії. Тому у довгостроковій перспективі той спосіб, у який розвивається білоруська економіка не усуне проблем, коли виникне потреба в реалізації великих реформ.
— Чи вважаєте ви, що нещодавнє скасування Євросоюзом торгових преференцій стосовно Білорусі буде сприяти розвитку білоруського суспільства, враховуючи існування тертя між білоруським і російським президентами?
— Існує довга традиція і досвід, як складні міжнародні проблеми за допомогою санкцій чи скасування привілеїв, що є одним із способів впливу на політику інших країн. Іноді такі санкції спрацьовують, іноді — ні. Але вони мають використовуватися у комбінації з іншими елементами. Дійсно тиск на Лукашенко і його уряд триває. І білоруське керівництво добре знає, що від нього очікують аби вони могли розвивати відносини з Європейським Союзом та іншими країнами. І той факт, що час від часу між Білорусією і Росією виникає тертя, не змінює основну політику ЄС.
— Але ж білоруські громадяни будуть звинувачувати ЄС, а не Лукашенка через втрату Білорусією торгових преференцій, що призведе до погіршення їхнього економічного становища?
— Справді, на жаль, скасування преференцій, як це має місце у даному випадку, має побічний ефект, унаслідок якого можуть постраждати інтереси інших. З іншого боку, зміни в білоруській політиці більше задовольнятимуть інтереси всіх. Звісно, ми не хочемо ускладнювати життя пересічним білорусам, а лише недемократичному режиму. І якщо будуть ужиті кроки, щоб поліпшити ситуацію, звісно, становище пересічного білоруса поліпшиться.
— Можливо, з боку ЄС було краще не скасовувати торгові преференції, а лише зберігати санкції проти білоруського керівництва?
— Це інша дилема. Вже й так запроваджено багато візових обмежень. І насправді, це обмежує рівень контактів з людьми, на яких ЄС та інші країни, включаючи Норвегію, хочуть впливати. Загалом, я думаю, не реалістично очікувати значних змін в білоруській політиці зняттям певних преференцій на торгівлю з ЄС. На мою думку, більш глибший ефект на білоруське суспільство і економіку дадуть високі ціни на енергоресурси, а це, перш за все, нафта і газ, які надходять з Росії.
— Оскільки зараз фактично немає офіційних контактів між Мінськом і Брюсселем, то хто, на вашу думку, може стати адвокатом Білорусі чи посередником між Білорусією і Євросоюзом?
— Я не думаю, що для цього потрібен посередник. Що потрібно, а цей погляд поділяє норвезький уряд, — позитивний рух у напрямку демократії, прав людини, верховенства права, — і тоді зовнішній світ зреагує на це.
— Що повинен зробити Лукашенко, щоб поліпшити відносини з ЄС?
— Існує невеликий список речей, які потребують змін. Абсолютно неправильно не дозволяти вільного обміну політичними думками, політичних дискусій, мирних демонстрацій, обмежувати заснування і функціонування неурядових організацій, а також вводити обмеження на основні права людини, і політичні свободи. Це лише означає, що білоруське лідерство не довіряє своєму народу, а це лише може створювати проблеми в довгостроковій перспективі. Тому, ці елементи потрібно повністю змінити. Це не атака на Білорусь, а якраз навпаки. Білорусь має право визначати і розвивати суспільство, але це має робитися у відкритий і вільний спосіб. Білоруський народ не існує заради лідерства. А саме лідерство має існувати і обиратися заради народу.
— Чи існують зараз докази того, що Лукашенко міняє свої підходи до вказаних проблем?
— Я не можу сказати, що ми помітили якісь зміни в його практиці. Однак, ми помітили чимало сигналів, які йдуть з Мінська і торкаються нових пропозицій щодо співпраці і торгівлі, зокрема з Європою. Білоруською стороною наголошувалися питання енергетики та енергетичної безпеки. Всі розуміють важливість Білорусі, як транзитної мережі російського газу. Але це не може бути використаним як предмет переговорів для покращення відносин з Європою. Звісно, дуже важливим і цікавим питанням є відносини між Росією та Білорусією. Збоку можна побачити багато речей, які ми не розуміємо. Але водночас ми розуміємо, що російське керівництво розглядає білоруське як менш ніж відповідне. На мою думку, Кремль чітко бачить, що білоруська модель є небезпечною для створення нової сильної Росії. Білоруська модель має деякі дуже добрі елементи і навіть дуже популярною серед багатьох пересічних росіян. Але водночас ця модель головним чином є шляхом до довготривалого економічного і громадянського занепаду та ізоляції. Вона не може задовольнити бажання зробити Росію великою державою і тому має бути відкинутою. Якщо й існують якісь зміни в лідерстві Лукашенка, то вони більш ймовірно пов’язані з відмовою Росії від цієї моделі за допомогою збільшення ціни на енергоресурси.
— Пане посол, що ви можете сказати про контакти Лукашенка з Чавесом та Ахмедінежадом?
— Здається, що це відчайдушна спроба знайти друзів. Звісно, якщо подивитися на країни, лідери яких часто відвідують Білорусь, то можна сказати, що ці країни не знаходяться на передньому краї світового розвитку.
— Чи може, на вашу думку, Україна стати свого роду мостом між Європейським Союзом і Білорусією?
— Дійсно, Україна має певні сподівання в цьому відношенні. І особисто я думаю, що в цьому є певна логіка. Україна має різноманітні контакти з Білорусією, яких не мають ні ЄС, ні Норвегія, ні багато інших країн. Ми не шукаємо посередника. Але використання час від часу українських ресурсів і контактів, я думаю, було б доброю ідеєю. Україна могла б працювати над конкретними проектами, з муніципальною і регіональною адміністраціями, з політичними силами і неурядовими організаціями.
— Пане посол, чи бачите сильних лідерів у білоруській опозиції?
— Білоруська опозиція певною мірою є фрагментованою. Завжди важко оцінити реальну силу політичних сил, коли немає чесних виборів, вільних дебатів, вільного волевиявлення, формування вільної громадської думки. Я не сумніваюсь, що Білорусь спроможна дати чудових лідерів. Але, важко сказати, хто буде сильнішим, коли ситуація зміниться.. Ми знаємо небагато лідерів білоруської опозиції і вони справляють враження на нас своїми поглядами і баченням майбутнього Білорусі. Але зрештою, про це може лише судити білоруський народ на вільних і чесних виборах.
— Чи не вважаєте ви, що ЄС може відіграти більш корисну роль у сприянні розвитку білоруського суспільства, наприклад, надаючи підтримку альтернативним джерелам інформування громадян Білорусі?
— Європейський Союз уже підтримує низку альтернативних джерел інформування, наприклад через радіотрансляції. Однак, сьогодні, телебачення та інтернет, мабуть, є більш важливими засобами інформування, ніж радіо і газети. Будь яке вільне і демократичне суспільство поєднує багато джерел інформування і дебати. Коли білоруський уряд накладає обмеження на інформацію, це лише означає, що він боїться її. Люди подорожують за кордон, користуються інтернетом, телефонами, дивляться фільми. Тому для уряду дуже має бути дуже обтяжливими спроби обмежити доступ до інформації і контролю за інформацією, коли існує дуже багато джерел інформації. Потрібно також враховувати силу білоруської пропаганди. В Україні, Росії, Литві в прикордонних районах люди можуть дивитися білоруське телебачення. У них складається враження, що життя в цій країні краще, ніж є насправді, більш стабільне і передбачуване. Відтак ви отримуєте зворотній ефект, коли жителі сусідніх країн фактично покладаються на білоруську «інформацію» з позитивним нахилом білоруського державного телебачення. Це підкреслює важливість поширення всюди ширшої та об’єктивної інформації.
— Відомо, що ви досі не змогли вручити вірчі грамоти білоруському президенту. У чому причина?
— Вина, якщо ви хочете знати, з нашого боку — затримка в паперовій роботі. Але тепер усе гаразд і я сподіваюсь вручити вірчі грамоти після відпустки. Я вважаю, що Білорусь зацікавлена в розширені відносин з Норвегією. І ми також, враховуючи нашу політику. По відношенню до Білорусі, Норвегія дотримується політики ЄС, США та інших країн. Але як я вже казав, ми розробили спеціальний план, певну рамкову угоду, яка дозволить збільшити контакти і співпрацю на робочому рівні між Норвегією і Білорусією. Я думаю, що це буде моїм основним посланням у Мінську — висловити нашу готовність працювати з Білорусією і посилити співпрацю, якщо Білорусь також змінить і буде розвивати політику. Норвегія, мабуть, може багато запропонувати такій країні як Білорусь. Зрештою, ми знаходимося серед невеликих країн Європи. Але Норвегія має значно більш розвинуту економіку, міжнародні контакти і торгівлю, що може зацікавити білоруську сторону.
— Як представник країни, яка є членом НАТО, що ви можете сказати Лукашенку про Організацію Північноатлантичного договору?
— Норвегія є однією з країн засновників НАТО. І ця організація чудово служила і служить потребам в забезпеченні нашої безпеки і співпраці. Розширення НАТО є природним процесом, який розширює зону стабільності і співпраці в Європі і базується на вільному виборі. Якщо дивитися ізсередини, то ми співпрацюємо заради чогось, або, просто кажучи, за миролюбну Європу, миролюбний світ. Якщо подивитися зовні, то може виглядати так, що наша співпраця спрямована проти когось. На мою думку, це базується на старих стереотипах з часів розділеного світу і на застарілому мисленні гри з нульовою сумою. Що означає, якщо щось є позитивним для мого сусіда, то це має бути негативним для мене. Здається, що ця помилкова думку набирає сили і, можливо, нам потрібно краще пояснювати що таке НАТО, розповідати про зміст співпраці Росія—НАТО, що означає на практиці співпраця НАТО—Україна. І чому НАТО існує після того, як організація виконала головне завдання під час холодної війни. Я вважаю, що ми повинні посилювати наше інформування щодо наступного: як і що зробило НАТО такою надзвичайно корисною організацією навіть тепер. Вона є стабілізуючим елементом у небезпечному світі. Але НАТО не само займається питаннями протистояння загрозам безпеці. Ми маємо ООН як найважливішу організацію з питань безпеки, ОБСЄ та інші регіональні організації. Всі вони, включаючи НАТО мають свою силу і обмеження. Я не думаю, що світ став би більш затишним місцем без них, зовсім навпаки. НАТО зараз залучено в Судані для надання підтримки діяльності Африканського Союзу, в Афганістані, і на Балканах. Підтримка НАТО у менеджменті з урегулювання міжнародних криз була загалом успішною. Але й вона може бути зцементованою лише завдяки економічному і соціальному розвитку великої кількості партнерів. Ми дуже вдячні Україні за її активну участь в операціях НАТО і вважаємо це свідченням правильного розуміння Україною загроз безпеці, які постають у XXI столітті і якими не можна легковажити.
