Чрезвычайный и Полномочный Посол Чешской Республики в Украине Ярослав БАШТА — довольно неординарная личность. Ведь мало кто из иностранных дипломатов может похвастаться диссидентским стажем, который перевалил за 20 лет. В декабре 1976 года он подписал Хартию-77. А в средине 1990-х годов занимал руководящие посты в органах, которые курировали сферу безопасности и обороны, а также в МИДе. Дважды его избирали депутатом в парламент. Имея реноме диссидента, господин Башта с 2000 по 2005 год в качестве посла улучшал отношения между Чехией и Россией. Как Чехии удалось быстро изменить политическую элиту и почему чешские избиратели являются консервативными? Что нужно делать Украине, чтобы получить в декабре положительный ответ на просьбу о присоединении к Плану действий относительно членства в НАТО? Какими будут приоритеты Чехии во время ее председательствования в ЕС? Почему чешский бизнес считает Украину привлекательной для своей деятельности? Об этом «Дню» — в эксклюзивном интервью чешского посла Ярославам БАШТА.
МОРАЛЬНАЯ РОЛЬ ЛЮСТРАЦИИ
— В Украине существует проблема качества политикума. В вашей стране, похоже, что такой проблемы нет. Способствовала ли этому люстрация, которая была осуществлена после смены коммунистического режима?
— Я бы сказал, что нам в отличие от наших соседей очень быстро удалось изменить политическую элиту.
— Благодаря чему?
— Я бы выделил две причины. Одна из них — это 1968 год. Потому что впоследствии так называемая нормализация не дала возможности тому, чтобы компартия превратилась в социал-демократию. Как, например, в Венгрии или в Польше. У нас социал-демократия была основана на корнях старой социал-демократии, которая была в эмиграции и вернулась после 1989 г. Во-вторых, надо сказать, что мы приняли новые законы, которые касались политиков. Это был, как вы отметили, закон о люстрации. Согласно этому сложному закону, заангажированные в бывшем коммунистическом режиме люди не могут занимать государственные посты. Но это не запрещало этим людям принимать участие в выборах и становиться депутатами. Но это касается только коммунистической партии. Для остальных же этот закон сыграл моральную роль. Ни одна демократическая партия на выборах всех уровней, начиная от местного самоуправления и заканчивая парламентом, не имеет кандидата, у которого есть позитивная люстрация. То есть человека, который был или секретарем компартии, начиная с районного уровня и выше, или сотрудником госбезопасности.
— Господин посол, кстати, не считаете ли вы ошибкой то, что в Чехии не была запрещена компартия? Днями чешский политик Бугомил Долежал заявил, что коммунистическую партию надо было запретить, чтобы новая партия выросла без криминального прошлого на «зеленом» поле.
— Когда я смотрю на электорат, который имеет компартия, то считаю, что это не было ошибкой. Я знаю только один пример в Европе, когда компартию запретили. Это было в России при президенте Ельцине. И очень быстро эта компартия стала одной из самых сильных политических сил. Я думаю, хорошо, что мы придерживались лозунгов, которые прозвучали в ноябре 1989 года: «мы не такие, как они». Это была демократическая революция. У нас наказывались люди, которые делали конкретные преступления. В частности, был наказан секретарь Пражского комитета компартии Мирослав Штепан, который разрешил использовать силу против демонстрантов в 1988-м и 1989 годах.
— Может ли такой инструмент, как люстрация, быть применен в нашей стране, чтобы улучшить качество политиков в Украине?
— По моему мнению, использование любого инструмента оправдано в соответствующих исторических условиях. Люстрационный закон был один из немногих законов, которые имели связь с бархатной революцией. Это экстраординарный инструмент. Он тогда был использован для того, чтобы, во- первых, помочь оградить общество от людей, которые проявили себя плохо в прошлом — своей деятельностью, контактами. И, во-вторых, чтобы выросла новая политическая элита. На этот закон надо смотреть как на инструмент, который был использован в конкретной исторической ситуации. Я боюсь, что контрпродуктивно после 18 лет стремиться найти такой инструмент в обществе, которое имеет свои новые демократические традиции. Это проявилось в Польше во время правления партии «Право и Справедливость». Я бы сказал, что слова Богумила Долежала напоминают ностальгию по том, что, возможно, мы могли сделать лучше. На прошлое, действительно, надо смотреть, чтобы не повторять старые ошибки. Но идти надо новым путем. А если старым, то это означает повторение старых ошибок. И ничего хорошего это не приносит.
«...НАДО ПРОСТО СОБЛЮДАТЬ СТАРЫЕ ЦЕННОСТИ»
— Господин Посол, разделяете ли вы мнение немецкого посла, который считает, что экономика и общество Украины находятся в ХХI веке, а политикум не вошел в него?
— У нас тоже идет дискуссия о том, как должны политические партии и полити ки воспринимать ситуацию. И это не только вопрос политиков, но и общества. С одной стороны, мы живем в глобальном мире, в ситуации, когда практически все идет в режиме он-лайн, есть телевидение, интернет. Но политические партии отвечают второй половине ХIХ века, когда они возникли. С другой стороны, надо сказать, что американская конституция была принята в конце XVIII века, но она работает и сейчас. Там не надо ничего менять. Я не думаю, что мы находимся в ситуации, когда надо искать политиков нового типа. Потому что надо просто соблюдать старые ценности, которые не меняются. Кроме того, правда состоит в том, что жизнь сама формирует новых политиков. А это, прежде всего, люди, которые избирают депутатов в парламент. Но можно еще напомнить слова одного автора детективных романов, который говорил о том, «что в полиции должны быть самые лучшие. Но в этой работе мало того, что бы их туда привлекло». Поэтому есть несколько моментов, которые я сейчас вижу у нас и у вас, а также в других странах мира. Во-первых, надо чтобы политическая элита была достаточно большая и широкая, а не ограничиваться несколькими людьми.
Хочу отметить, что в отличие от многих других стран чешская политика в прин ципе — консервативная. У нас пять по литических партий, причем в четырех из них ничего не меняется, за исключением представителей этих партий. В пятой пар тии находятся те же самые люди, но меняется лишь название этих партий. Это инте ресно, поскольку этот момент касается ли бералов, у которых это уже третья партия в течение 17 лет.
— А как на счет самих избирателей, являются ли они консервативными? И как тогда следует рассматривать опрос общественного мнения, согласно которому сейчас социал-демократы опережают находящихся в правящей коалиции гражданских демократов?
— Исходя из своего политического опыта, я бы не занимался такими опросами, поскольку сейчас мы находимся ровно в средине избирательного периода. А в такой период почти всегда преференции правящих политических партий находятся на самом низком уровне. Тем временем, как преференции оппозиционных партий — на самом высоком уровне. Как оказывалось много раз, далее преференции социал-демо кратов, как оппозиционной партии, будут снижаться, а преференции гражданс к их демократов расти. Основной вопрос для социал-демократов и граждан ских демократов состоит только в том, когда пересекутся линии предпочтения: до выборов или после? Если до выборов, то выиграет гражданская демократическая партия, а в противном случае — партия социал-демок ратов. Надо сказать, что у нас работают механизмы политической конкуренции. Наши избиратели консервативны в том плане, что они не хотят иметь больше партий.
«НАДО ДОГОВОРИТЬСЯ СО ВСЕМИ, СЛУШАТЬ ВСЕХ И РЕАГИРОВАТЬ НА ВСЕ, ЧТО ВЫ ОТ НИХ СЛЫШИТЕ»
— Господин посол, мы знаем, что Чехия поддерживает предоставление Плана действий по членству в НАТО (ПДЧ) Украине. Тем временем Германия, похоже, не изменила своего мнения и считает, что преждевременно Киеву давать добро на ПДЧ, подтверждением чего является опубликованное в «Дне» интервью немецкого посла. Изменилась ли позиция Праги по этому вопросу?
— Наша позиция не изменилась. Но это не значит, что мы не смотрим критически на некоторые моменты, которые происходит в Украине. Мы хотим помочь на основе нашего опыта, что надо Украине сейчас делать. Она не должна только ждать. Сейчас надо вести разговоры с теми странами, которые не согласны предоставить Украине ПДЧ. Я этого здесь не видел. Это надо сделать до декабря. После этого мы будем успешными и вы тоже.
Надо понять, что НАТО и это касается ЕС, — это демократические институции, где все имеют свой голос и все решения принимаются консенсусом. Не достаточно договоренности с теми, кто имеет самое большое влияние. Вам надо договориться со всеми, слушать всех и реагировать на все, что вы от них слышите. Это только единственный возможный путь.
— Чтобы вы посоветовали Украине сделать, кроме того, чтобы слушать, чтобы убедить Германию и Францию, которые говорят о преждевременности предоставления ПДЧ?
— Исходя из нашего опыта, я могу сказать, что в плане евроатлантической интеграции здесь совсем мало видно тех, кто «за». Больше видно тех, кто «против». Когда существует ситуация, когда никто не знает, какая будет правящая партия в течении двух-трех лет и когда оппозиция не хочет интеграцию Украины в НАТО, потом понятно что существуют сомнения. Кроме того, Украина не получила положительного сигнала потому, что некоторые союзники не уверены, что вступление в НАТО является украинским решением, что здесь существует достаточно поддержки не только среди населения, но, прежде всего, среди политической элиты, которая бы просто сказала — «да». Для нас это нужно. Это наша программа. Об этом так откровенно говорит только ваш Президент.
— А если мы коснемся темы европейской интеграции? Какой вы видите новую европейскую политику, направленную на сближение Украины и ЕС в свете предложений президента Франции Николя Саркози?
— Для нас это очень важный и серьезный вопрос. Через семь месяцев мы будем председательствовать в ЕС. Для нас отношения с Украиной — один из приоритетов нашей политики. У нас есть своя программа, о которой можно сказать одно: мы хотим Европу без барьеров. Потому что в нашем понимании Украина есть частью Европы. Здесь не должно быть никаких барьеров. Мы просто хотим сделать шаги, которые приведут к членству Украины в ЕС. Мы используем для этого возможность во время нашего президентства, когда мы сможем много сказать и сделать. Это наша постоянная политика. Мы работаем над этим и в рамках Вышеградской четверки, для которой Украина является самой важной внешнеполитической темой. В рамках этой четверки Чешская Республика имеет некоторые возможности, которых нет у трех стран участниц, соседей Украины. Всегда в рамках ЕС возникает вопрос, что у стран соседей есть особый интерес, который исходит именно из соседства. Мы не соседи. И поэтому в некоторых ситуациях мы являемся более объективными и все понимают, что это не вопрос соседей, а Вышеградской четверки. У нас есть интерес, который исходит из общих национальных интересов. Мы просто хотим безопасную и стабильную Европу. Оказалось, что в течение последних 15 лет расширение НАТО и ЕС расширило зону стабильности. Поэтому мы поддерживаем расширение обеих структур.
«Я НЕ ВИЖУ В РАСШИРЕНИИ НАТО УГРОЗЫ ДЛЯ РОССИИ»
— Раньше вы были послом в России. Возможно, вы знаете, как можно убедить россиян в том, чтобы они не боялись расширения НАТО? Что надо делать Украине, НАТО, чтобы снять обеспокоенность Москвы?
— Я имею опыт нашего вступления в НАТО и реакции России, которая была очень острой в 1999 году. Я был в России, когда в НАТО вступали балтийские страны и реакция уже не была такой, как в случае с Польшей, Чехией и Венгрией. В 2004 году я не заметил, что расширение ЕС рассматривалось как угроза для России.
— А НАТО?
— Я не вижу в расширении НАТО угрозы для России. Если посмотреть на практические шаги, а не только на риторику, то увидим, что в геополитическом плане Россия сотрудничает, прежде всего, со США. Между Москвой и Вашингтоном есть много общих интересов. И на Дальнем Востоке, и в Центральной Азии.
С другой стороны, следует сказать, что шесть лет назад Россия не была столь сильной державой, которой она является сегодня. Амбиции России очевидны. Россияне просто хотят сохранить свое влияние на соседние страны. Что касается отношений Украины и России, то я не могу себе представить, чтобы отношения между этими странами были недружеским.
— Господин посол, а как же тогда можно объяснить данные опроса россиян, согласно которому, Украина оказалась на третьем месте после США и Грузии врагом России?
— Чтобы понять политика, надо во-первых, смотреть на его интересы, а во-вторых, на риторику. Как говорил Уинстон Черчилль, государства не имеют друзей, а только интересы. Я бы это перефразировал, к нынешней ситуации, которая отличается от тех времен, что государства не имеют врагов, а только свои интересы.
«РАДАР И ПРОТИВОРАКЕТЫ РЕАГИРУЮТ НА БУДУЩИЕ УГРОЗЫ»
— Известно, что Россия выступает против размещения элементов американской ПРО на чешской и польской территориях. Следует ли это рассматривать как свидетельство того, что Россия хочет сохранить влияние и над странами бывшего социалистического лагеря?
— Сейчас много говорится о том, что российские офицеры будут иметь возможность посещать радарную станцию в Чехии. В этом вопросе также важно, как Россия договорится со США. Очевидно, что существуют возможности кооперации между Россией и США. Ведь существует угроза и против нее необходимо сотрудничать. Это касается всего, что связано с международным терроризмом и борьбы с государствами, которые могут стать спонсорами терроризма. Этот радар и противоракеты реагируют на будущие угрозы. И риторика, которая появляется в данном случае, реагирует на старые угрозы. Поэтому, с одной стороны, говорится о том, что это значит для России, а с другой стороны — многие рассматривают возражение России как намерение сохранить свое влияние на нас. В то же время, ведутся разговоры о том, какая будет форма российской инспекции на этом радаре. Просто всегда надо внимательно смотреть что находится за всеми этими высказываниями. Слова часто, как туман.
— Но также в СМИ появляются сообщения о том, что много чехов выступает против размещения американских радаров...
— Это инстинкт. Большинство выступает против, потому что много людей просто не хочет пускать на свою территорию солдат с других стран. Это тоже часть исторического опыта. Надо сказать еще одно. Сотрудничество в рамках НАТО не ограничивается только тем, что мы будем отправлять наших солдат, например, в Афганистан или Косово. Мы также можем оказать помощь тем, что будем частью одной системы. Эта противоракетная оборона сейчас не является только проектом США, но и НАТО.
«МЫ ХОТИМ ЕВРОПУ БЕЗ БАРЬЕРОВ»
— Господин посол, вы как-то упомянули в одном из интервью, что у вас возникли проблемы с получением в аренду здания для обустройства нового посольства Чешской Республики. Удалось ли их решить?
— Я рад тому, что мне удалось решить эту проблему. Я надеюсь, что теперь у нас будет новое здание посольства, которое мы возьмем в аренду. Необходимость в новом здании вызвана тем, что с 1 января 2009 года мы будем председательствовать в ЕС. Просто в этом здании нет помещения, в котором можно было бы собрать 27 послов. Нам нужны также возможности и для других встреч, семинаров.
— Можете ли вы подробнее рассказать о приоритетах председательства вашей страны?
— Главный лозунг нашего председательства «Европа без барьеров». Мы не хотим, чтобы в Европе были ограничения на передвижение рабочей силы. Мы считаем, что дотации в ЕС не являются самым лучшим инструментом для будущего. Что касается Украины, то у нас будет два основных момента. Первая задача состоит в формировании практической части договора относительно вступления Украины в ВТО. Подписывать ее, возможно, будут шведы. Вторая задача нашего председательства состоит в составлении нового договора Украины с ЕС. В этом договоре должны быть определены конкретные условия для ее вступления в ЕС.
«НАШИ БИЗНЕСМЕНЫ СЕРЬЕЗНО ОТНОСЯТСЯ К УКРАИНЕ»
— А если коснуться темы двухсторонних отношений. Какие имеются проблемы в чешского бизнеса, устраивает ли его украинский инвестиционный климат?
— Я смотрю на это глазами наших предпринимателей и людей, которые сюда приезжают. Они приходят в страну, где все делается немножко по-другому. И для наших предпринимателей в некоторых случаях очень сложно. Потому что чешский бизнес уже давно эмансипирован от политики. У нас сейчас почти не существует государственного имущества и очень редко бизнесу надо лоббировать у политиков. И когда они работают здесь, им надо понять, что ваш бизнес еще не отделен от политики. Что всегда надо договариваться не только со своим партнером, но и с другими. Но с другой стороны, возможностей инвестировать и развивать торговлю здесь гораздо больше и выгоднее, чем в странах, где о бизнесе можно договориться по телефону. Поэтому они здесь работают и товарооборот между Чешской Республикой растет наиболее быстрыми темпами со всех стран ЕС. Наши бизнесмены серьезно относятся к Украине. Они хотят здесь работать и этому способствует то, что здесь работают чешские юридические фирмы. Такое взаимодействие помогает чешскому бизнесу обойти опасности, которые имеются в экономической деятельности в Украине.
С другой стороны, нашим предпринимателям тяжело понять настаивание некоторых фирм на том, чтобы деньги шли в конверте, а не через бухгалтерию. Оказалось, что это большая проблема. Для нас невозможно сделать по-другому. Парадоксально, что самыми успешными в Украине являются те, которые не хотят приспособиться. В отличие от тех, кто прислушивается к этим неписаным правилам, которые здесь работают. Те, кто соблюдает неписаные правила, наталкивается на проблемы в конце. А те, кто не соблюдает, в начале.
«Я ОСТАВАЛСЯ ДИССИДЕНТОМ ДО САМОГО КОНЦА»
— Господин посол, будучи в течение многих лет диссидентом, могли ли вы тогда предвидеть, что вам «светит» дипломатическая карьера?
— Я бы не смог этого предвидеть. Я стал диссидентом, когда мне было немногим более 20 лет. В 21 год меня посадили на два с половиною года за подрыв социализма. Вернувшись из тюрьмы, я понял, что никогда не буду приспосабливаться к требованиям режима и с тем, что он считает правильным. Я оставался диссидентом до самого конца. Я хотел заниматься археологией, но это мне не было разрешено властями. Для меня тогда был лозунг: если вы мне не разрешите — все равно я вам покажу, что смогу. И смог. Все научные работы я написал в 80-х годах, когда работал на строительстве мостов. После бархатной революции в 1989 г. я хотел вернуться в археологию, но друзья отговорили меня. И я стал заместителем директора чехословацкой контрразведки, а потом председателем люстрационной комиссии. Два раза избирался депутатом от социал-демократической партии.
А если говорить об этом по-человечески, я могу сказать, что к счастью, для меня важными были два момента. Во-первых, что я столько лет был диссидентом и находился в оппозиции. Во-вторых, я никогда не делал всего этого, думая, что на этом сделаю карьеру. Я просто это делал потому, что считал это правильным. Практически я это делал для себя, и я бы не стал себя уважать, если бы поступал по-другому.
Я в течение своей жизни сделал несколько карьер, работал в очень разных профессиях. Мой путь из науки в политику продолжался около десяти лет, а потом последовала дипломатическая деятельность. В Россию я шел потому, что надо было соблюдать традицию.
— Какую?
— Наш первый чешский посол в России еще во времена Чехословацкой Республики был диссидентом. Второй посол тоже был бывшим диссидентом и министром обороны. Поэтому третьим послом тоже должен быть диссидент и министр для координации спецслужб (смеется). Но в течение моей деятельности в России оказалось, что это вполне возможно и что это была приемлемая ситуация для моих российских партнеров. Мне удалось улучшить отношения и решить многие проблемы. У меня есть хороший опыт того, как помочь решать проблемы для чешского бизнеса. За это время я посетил более 50 российских регионов. Думаю, что у немногих людей есть такое понятие о России, которое имеется у меня. По окончании пятилетней миссии в России я вернулся в министерство иностранных дел. И в течение двух лет я был заместителем трех министров. На Украину я уже шел не как диссидент, не как бывший политик, а как дипломат.
