Надзвичайний і Повноважний Посол Чеської Республіки в Україні Ярослав БАШТА вельми неординарна особистість. Адже мало хто з іноземних дипломатів може похвалитися дисидентським стажем, що перевалив за 20 років. У грудні 1976 року він підписав Хартію-77. А в середині 1990-х років займав керівні пости в органах, що займалися сферою безпеки й оборони, а також в МЗС. Двічі його обирали депутатом у парламент. Маючи реноме дисидента, пан Башта з 2000 по 2005 рік як посол покращував відносини між Чехією та Росією. Як Чехії вдалося швидко змінити політичну еліту й чому чеські виборці консервативні? Що треба робити Україні, щоб отримати у грудні позитивну відповідь на прохання про приєднання до Плану дій щодо членства в НАТО? Якими будуть пріоритети Чехії під час її головування в ЄС? Чому чеський бізнес вважає Україну привабливою для своєї діяльності? Про це «Дню» — в ексклюзивному інтерв’ю чеського посла Ярослава БАШТА.
МОРАЛЬНА РОЛЬ ЛЮСТРАЦІЇ
— В Україні існує проблема якості політикуму. У вашій країні, схоже, такої проблеми немає. Чи сприяла цьому люстрація, здійснена після зміни комуністичного режиму?
— Я би сказав, що нам, на відміну від наших сусідів, дуже швидко вдалося змінити політичну еліту.
— Завдяки чому?
— Я б виділив дві причини. Одна з них — це 1968 рік. Бо згодом так звана нормалізація не дала можливості компартії перетворитися на соціал-демократію. Як, наприклад, в Угорщині або в Польщі. У нас соціал-демократія була заснована на корінні старої соціал-демократії, що була в еміграції й повернулася після 1989 р. По-друге, треба сказати, що ми ухвалили нові закони стосовно політиків. Це був, як ви зазначили, закон про люстрацію. Згідно з цим складним законом, заангажовані в колишньому комуністичному режимі люди не можуть займати державні пости. Але це не забороняло цим людям брати участь у виборах і ставати депутатами. Але це стосується лише комуністичної партії. Для інших цей закон зіграв моральну роль. Жодна демократична партія на виборах усіх рівнів, починаючи від місцевого самоврядування і закінчуючи парламентом, не має кандидата, у якого є позитивна люстрація. Тобто людини, яка була або секретарем компартії, починаючи з районного рівня і вище, або співробітником держбезпеки.
— Пане посол, до речі, чи не вважаєте ви помилкою те, що в Чехії не була заборонена компартія? Днями чеський політик Бугоміл Долежал заявив, що комуністичну партію треба було заборонити, щоб нова партія виросла без кримінального минулого на «зеленому» полі.
— Коли я дивлюся на електорат, який має компартія, то вважаю, що це не було помилкою. Я знаю лише один приклад у Європі, коли компартію заборонили. Це було в Росії за президентства Єльцина. І дуже швидко ця компартія стала однією з найсильніших політичних сил. Я гадаю, добре, що ми дотримувалися гасел, які прозвучали в листопаді 1989 року: «Ми не такі, як вони». Це була демократична революція. У нас каралися люди, які робили конкретні злочини. Зокрема, було покарано секретаря Празького комітету компартії Мирослава Штепана, який дозволив використати силу проти демонстрантів 1988 і 1989 років.
— Чи може такий інструмент, як люстрація, бути застосований у нашій країні, аби поліпшити якість політикiв в Україні?
— На мою думку, використання будь-якого інструмента виправдане у відповідних історичних умовах. Люстраційний закон був одним із небагатьох законів, які мали зв’язок з оксамитовою революцією. Це екстраординарний інструмент. Він тоді був використаний для того, щоб, по-перше, допомогти захистити суспільство від людей, які виявили себе погано в минулому — своєю діяльністю, контактами. І, по-друге, щоб виросла нова політична еліта. На цей закон потрібно дивитися як на інструмент, використаний у конкретній історичній ситуації. Я боюся, що контрпродуктивно після 18 років прагнути знайти такий інструмент у суспільстві, яке має свої нові демократичні традиції. Це виявилося в Польщі під час правління партії «Право і Справедливість». Я би сказав, що слова Богуміла Долежала нагадують ностальгію по тому, що, можливо, ми могли зробити краще. На минуле справді треба дивитися, щоб не повторювати старих помилок. Але йти треба новим шляхом. А якщо старим, то це означає повторення старих помилок. І нічого хорошого це не приносить.
«...ТРЕБА ПРОСТО ДОТРИМУВАТИСЯ СТАРИХ ЦІННОСТЕЙ»
— Пане посол, чи поділяєте ви думку німецького посла, який вважає, що економіка і суспільство України знаходяться у ХХI столiттi, а політикум не увійшов до нього?
— У нас також відбувається дискусія про те, як мають політичні партії та політики сприймати ситуацію. І це питання не лише політиків, але й суспільства. З одного боку, ми живемо у глобальному світі, в ситуації, коли практично все йде в режимі он-лайн, є телебачення, інтернет. Але політичні партії відповідають другій половині ХIХ столiття, коли вони виникли. З іншого боку, треба сказати, що американська конституція була прийнята наприкінці ХVIII столiття, однак вона працює і зараз. Там не треба нічого міняти. Я не думаю, що ми знаходимося в ситуації, коли треба шукати політиків нового типу. Бо треба просто дотримуватися старих цінностей, які не міняються. Крім того, правда полягає в тому, що життя саме формує нових політиків. А це, передусім, люди, які обирають депутатів у парламент. Але можна ще нагадати слова одного автора детективних романів, який говорив про те, «що в поліції повинні бути найкращі. Але в цій роботі мало того, що б їх туди привабило». Тому є кілька моментів, які я зараз бачу в нас і у вас, а також в інших країнах світу. По-перше, треба, щоб політична еліта була досить велика і широка, а не обмежуватися кількома людьми.
Хочу зазначити, що, на відміну від багатьох інших країн, чеська політика у принципі — консервативна. У нас п’ять політичних партій, причому в чотирьох із них нічого не міняється, за винятком представників цих партій. У п’ятій партії знаходяться ті самі люди, але міняється лише назва цих партій. Це цікаво, оскільки це стосується лібералів, у яких уже третя партія протягом 17 років.
— А як щодо самих виборців, чи є вони консервативними? І як тоді потрібно розглядати опитування громадської думки, згідно з яким зараз соціал-демократи випереджають громадських демократів, що знаходяться у правлячій коаліції?
— Виходячи зі свого політичного досвіду, я б не займався такими опитуваннями, оскільки зараз ми знаходимося рівно в середині виборчого періоду. А в такий період майже завжди преференції правлячих політичних партій знаходяться на найнижчому рівні. Водночас преференції опозиційних партій — на найвищому рівні. Як виявлялося багато разів, далі преференції соціал-демократів як опозиційної партії знижуватимуться, а преференції громадських демократів зростатимуть. Основне питання для соціал- демократів і громадських демократів полягає лиш у тім, коли перетнуться лінії переваги: до виборів чи після? Якщо до виборів, то виграє громадська демократична партія, а в іншому випадку — партія соціал-демократів. Треба сказати, що у нас працюють механізми політичної конкуренції. Наші виборці консервативні в тому плані, що вони не хочуть мати більше партій.
«ТРЕБА ДОМОВИТЬСЯ З УСІМА, СЛУХАТИ ВСІХ І РЕАГУВАТИ НА ВСЕ, ЩО ВИ ВІД НИХ ЧУЄТЕ»
— Пане посол, ми знаємо, що Чехія підтримує надання Плану дій щодо членства в НАТО (ПДЧ) Україні. Тим часом Німеччина, схоже, не змінила своєї думки і вважає, що передчасно Києву давати добро на ПДЧ, підтвердженням чого є опубліковане у «Дні» інтерв’ю німецького посла. Чи змінилася позиція Праги з цього питання?
— Наша позиція не змінилася. Але це не означає, що ми не дивимося критично на деякі події, що відбуваються в Україні. Ми хочемо допомогти на основі нашого досвіду, що треба Україні зараз робити. Вона не повинна тільки чекати. Зараз треба вести розмови з тими країнами, які не згодні надати Україні ПДЧ. Я цього тут не бачив. Це треба зробити до грудня. Після цього ми будемо успішними і ви теж.
Треба зрозуміти, що НАТО і ЄС — це демократичні інституції, де всі мають свій голос, і всі рішення приймаються консенсусом. Не достатньо домовленості з тими, хто має найбільший вплив. Вам треба домовиться з усіма, слухати всіх і реагувати на все, що ви від них чуєте. Це єдиний можливий шлях.
— Що б ви порадили Україні зробити, крім того, щоб слухати, аби переконати Німеччину та Францію, які говорять про передчасність надання ПДЧ?
— Виходячи з нашого досвіду, я можу сказати, що в плані євроатлантичної інтеграції тут зовсім мало видно тих, хто «за». Більше видно тих, хто «проти». Коли існує ситуація, коли ніхто не знає, яка буде правляча партія протягом двох-трьох років і коли опозиція не хоче інтеграцію України в НАТО, потім зрозуміло, що існують сумніви. Крім того, Україна не отримала позитивного сигналу того, що деякі союзники не впевнені, що вступ до НАТО є українським рішенням, що тут існує достатньо підтримки не лише серед населення, але, передусім, серед політичної еліти, яка б просто сказала — «так». Нам це потрібно. Це наша програма. Про це так відверто говорить лише ваш Президент.
— А якщо ми торкнемося теми європейської інтеграції? Якою ви бачите нову європейську політику, спрямовану на зближення України та ЄС у світлі пропозицій президента Франції Ніколя Саркозі?
— Для нас це дуже важливе й серйозне питання. За сім місяців ми головуватимемо у ЄС. Для нас відносини з Україною — один із пріоритетів нашої політики. Ми маємо свою програму, про яку можна сказати одне: ми хочемо Європу без бар’єрів. Тому що в нашому розумінні Україна є частиною Європи. Тут не повинно бути жодних бар’єрів. Ми просто хочемо зробити кроки, які приведуть до членства України в ЄС. Ми використовуємо для цього можливість під час нашого президентства, коли ми зможемо багато сказати і зробити. Це наша постійна політика. Ми працюємо над цим і в рамках Вишеградської четвірки, для якої Україна є найважливішою зовнішньополітичною темою. В рамках цієї четвірки Чеська Республіка має певні можливості, яких немає у трьох країн учасниць, сусідів України. Завжди в рамках ЄС виникає питання, що у країн сусідів є особливий інтерес, який виходить саме з сусідства. Ми не сусіди. І тому в деяких ситуаціях ми більш об’єктивні, й усі розуміють, що це не питання сусідів, а Вишеградської четвірки. У нас є інтерес, який виходить зі спільних національних інтересів. Ми просто хочемо безпечну і стабільну Європу. Виявилося, що протягом останніх 15 років розширення НАТО і ЄС розширило зону стабільності. Тому ми підтримуємо розширення обох структур.
«Я НЕ БАЧУ В РОЗШИРЕННІ НАТО ЗАГРОЗИ ДЛЯ РОСІЇ»
— Раніше ви були послом у Росії. Можливо, ви знаєте, як можна переконати росіян у тому, щоб вони не боялися розширення НАТО? Що треба робити Україні, НАТО, щоб зняти занепокоєння Москви?
— Я маю досвід нашого вступу до НАТО і реакцію Росії, що була дуже гострою 1999 року. Я був у Росії, коли до НАТО вступали балтійські країни, й реакція вже не була такою, як у випадку з Польщею, Чехією та Угорщиною. 2004 року я не помітив, що розширення ЄС розглядалося як загроза для Росії.
— А НАТО?
— Я не бачу в розширенні НАТО загрози для Росії. Якщо подивитися на практичні кроки, а не лише на риторику, то побачимо, що в геополітичному плані Росія співпрацює передусім із США. Між Москвою та Вашингтоном є багато спільних інтересів. І на Далекому Сході, й у Центральній Азії.
З іншого боку, потрібно сказати, що шість років тому Росія не була такою сильною державою, якою вона є сьогодні. Амбіції Росії очевидні. Росіяни просто хочуть зберегти свій вплив на сусідні країни. Що стосується відносин України та Росії, то я не можу собі уявити, щоб відносини між цими країнами були недружнім.
— Пане посол, а як же тоді можна пояснити дані опитування росіян, згідно з яким, Україна виявилася на третьому місці після США і Грузії ворогом Росії?
— Щоб зрозуміти політика, треба по- перше, дивитися на його інтереси, а по- друге, на риторику. Як говорив Уїнстон Черчiлль, держави не мають друзів, а лише інтереси. Я б це перефразував, відповідно до нинішньої ситуації, яка відрізняється від тих часів, що держави не мають ворогів, а лише свої інтереси.
«РАДАР І ПРОТИРАКЕТИ РЕАГУЮТЬ НА МАЙБУТНІ ЗАГРОЗИ»
— Відомо, що Росія виступає проти розміщення елементів американської ПРО на чеській і польській територіях. Чи слід це розглядати як свідчення того, що Росія хоче зберегти вплив і над країнами колишнього соціалістичного табору?
— Зараз багато говориться про те, що російські офіцери матимуть можливість відвідувати радарну станцію в Чехії. У цьому питанні також важливо, як Росія домовиться з США. Очевидно, що існують можливості кооперації між Росією та США. Адже існує загроза, і проти неї необхідно співпрацювати. Це стосується всього, що пов’язане з міжнародним тероризмом і боротьбою з державами, які можуть стати спонсорами тероризму. Цей радар і протиракети реагують на майбутні загрози. І риторика, яка з’являється в цьому випадку, реагує на старі загрози. Тому, з одного боку, говориться про те, що це означає для Росії, а з іншого — багато хто розглядає заперечення Росії як намір зберегти свій вплив на нас. Водночас ведуться розмови про те, якою буде форма російської інспекції на цьому радарі. Просто завжди треба уважно дивитися, що знаходиться за всіма цими висловлюванням. Слова часто, мов туман.
— Але також у ЗМІ з’являються повідомлення про те, що багато чехів виступає проти розміщення американських радарів...
— Це інстинкт. Більшість виступає проти, тому що багато людей просто не хочуть пускати на свою територію солдатів з інших країн. Це також частина історичного досвіду. Треба сказати ще одне. Співпраця в рамках НАТО не обмежується лише тим, що ми відправлятимемо наших солдатів, наприклад, до Афганістану або Косова. Ми також можемо надати допомогу тим, що будемо частиною однієї системи. Ця протиракетна оборона зараз є не лише проектом США, але і НАТО.
«МИ ХОЧЕМО ЄВРОПУ БЕЗ БАР’ЄРІВ»
— Пане посол, ви якось згадали в одному з інтерв’ю, що у вас виникли проблеми з отриманням в оренду будівлі для облаштування нового посольства Чеської Республіки. Чи вдалося їх вирішити?
— Я радий тому, що мені вдалося вирішити цю проблему. Я сподіваюся, що тепер у нас буде нова будівля посольства, яку ми візьмемо в оренду. Необхідність у новому приміщенні викликана тим, що з 1 січня 2009 року ми головуватимемо у ЄС. Просто в цій будівлі немає приміщення, в якому можна було б зібрати 27 послів. Нам потрібні також можливості й для інших зустрічей, семінарів.
— Чи можете ви детальніше розповісти про пріоритети головування вашої країни?
— Головне гасло нашого головування — «Європа без бар’єрів». Ми не хочемо, щоб у Європі були обмеження на пересування робочої сили. Ми вважаємо, що дотації в ЄС не є найкращим інструментом для майбутнього. Що стосується України, то у нас буде два основних моменти. Перше завдання полягає у формуванні практичної частини договору відносно вступу України до ВТО. Підписуватимуть її, можливо, шведи. Друге завдання нашого головування полягає у складанні нового договору України з ЄС. У цьому договорі мають бути визначені конкретні умови для її вступу до ЄС.
«НАШІ БІЗНЕСМЕНИ СЕРЙОЗНО СТАВЛЯТЬСЯ ДО УКРАЇНИ»
— А якщо торкнутися теми двосторонніх відносин. Які є проблеми в чеського бізнесу, чи влаштовує його український інвестиційний клімат?
— Я дивлюся на це очима наших підприємців і людей, які сюди приїжджають. Вони приходять у країну, де все робиться трішки інакше. І нашим підприємцям у деяких випадках дуже складно. Бо чеський бізнес уже давно емансипований від політики. У нас зараз майже не існує державного майна, і дуже рідко бізнесу треба лобіювати у політиків. І коли вони працюють тут, їм треба зрозуміти, що ваш бізнес ще не відділений від політики. Що завжди треба домовлятися не лише зі своїм партнером, але й з іншими. Але з іншого боку, можливостей інвестувати та розвивати торгівлю тут набагато більше і вигідніше, ніж у країнах, де про бізнес можна домовитися по телефону. Тому вони тут працюють, і товарообіг між Чеською Республікою зростає найшвидшими темпами серед усіх країн ЄС. Наші бізнесмени серйозно ставляться до України. Вони хочуть тут працювати, і цьому сприяє те, що тут працюють чеські юридичні фірми. Така взаємодія допомагає чеському бізнесу обійти небезпеки, які є в економічній діяльності в Україні.
З іншого боку, нашим підприємцям важко зрозуміти наполягання деяких фірм на тому, щоб гроші йшли в конверті, а не через бухгалтерію. Виявилося, що це велика проблема. Для нас неможливо зробити інакше. Парадоксально, що найуспішніші в Україні ті, хто не хоче пристосуватися. На відміну від тих, хто прислухається до цих неписаних правил, що тут працюють. Ті, хто дотримується неписаних правил, наштовхується на проблеми в кінці. А ті, хто не дотримується, — на початку.
«Я ЗАЛИШАВСЯ ДИСИДЕНТОМ ДО САМОГО КІНЦЯ»
— Пане посол, будучи протягом багатьох років дисидентом, чи могли ви тоді передбачити, що вам «світить» дипломатична кар’єра?
— Я би не зміг цього передбачити. Я став дисидентом, коли мені було трохи більше 20 років. У 21 мене посадили на два з половиною роки за підрив соціалізму. Повернувшись із в’язниці, я зрозумів, що ніколи не пристосовуватимуся до вимог режиму і того, що він вважає за правильне. Я залишався дисидентом до самого кінця. Я хотів займатися археологією, але мені цього не дозволила влада. Для мене тоді було гасло: якщо ви мені не дозволите — все одно я вам покажу, що зможу. І зміг. Усі наукові роботи я написав у 80-ті роки, коли працював на будівництві мостів. Після оксамитової революції 1989 р. я хотів повернутися в археологію, але друзі відрадили мене. І я став заступником директора чехословацької контррозвідки, а потім головою люстраційної комісії. Двічі обирався депутатом від соціал-демократичної партії. А якщо говорити про це по- людськи, я можу сказати, що на щастя, для мене важливими були дві речі. По- перше, що я стільки років був дисидентом і перебував у опозиції. По-друге, я ніколи не робив усього цього, думаючи, що на цьому зроблю кар’єру. Я просто це робив тому, що вважав це правильним. Практично я це робив для себе, і я б себе не поважав, якби чинив інакше.
Я протягом свого життя зробив кілька кар’єр, працював у дуже різних професіях. Мій шлях із науки в політику тривав біля десяти років, а потім пішла дипломатична діяльність. У Росію я йшов тому, що треба було дотримуватися традиції.
— Якої?
— Наш перший чеський посол у Росії ще за часів Чехословацької Республіки був дисидентом. Другий посол також був колишнім дисидентом і міністром оборони. Тому третім послом також мав бути дисидент і міністр для координації спецслужб (сміється). Але протягом моєї діяльності в Росії виявилося, що це цілком можливо і що це була прийнятна ситуація для моїх російських партнерів. Мені вдалося поліпшити відносини і вирішити багато проблем. У мене є хороший досвід того, як допомогти вирішувати проблеми для чеського бізнесу. За цей час я відвідав понад 50 російських регіонів. Думаю, що небагато людей має таке поняття про Росію, яке маю я. Після закінчення п’ятирічної місії в Росії я повернувся до міністерства закордонних справ. І протягом двох років я був заступником трьох міністрів. До України я вже йшов не як дисидент, не як колишній політик, а як дипломат.
