18 сентября в Шотландии состоялся референдум, который решит дальнейшую судьбу этой части Соединенного Королевства. Избирателям нужно ответить «да» или нет» на вопрос: «Должна ли Шотландия быть независимой страной?». Согласно ожиданиям, явка будет чрезвычайно высокой: более четырех миллионов людей зарегистрировались для участия в голосовании. Участки для голосования будут работать с 7 утра до 10 вечера (9.00 — 24.00 по Киеву). Ожидается, что результаты референдума объявят в пятницу утром.
«День» обратился к британским экспертам с просьбой прокомментировать, что означает этот день для Соединенного Королевства, какими могут быть последствия этого референдума для Шотландии и остальной Великобритании и чем этот плебисцит отличается от подобных опросов, которые прошли в последнее время в Европе.
«МНОГИЕ ЛЮДИ В ШОТЛАНДИИ ЧУВСТВУЮТ, ЧТО ЛОНДОН НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ ИХ ИНТЕРЕСЫ»
Профессор ДУНКАН Фрэнч, Университет им. Линкольна, Лондон:
— Это очень важный день. Это очень важное голосование. Если большинство проголосует «за», то результатом станут значительные изменения конституционной и политической организации этой страны. На сегодняшний день, результаты очень близки, и поэтому сложно сказать, какими будут результаты голосования. Существует много причин, почему некоторые люди могут проголосовать «за», а также есть довольно весомые причины, чтобы сказать «нет». Некоторые люди боятся перемен, очень рискованных относительно будущего. Я думаю, что это крайне важный момент.
— Чем этот референдум отличается от тех, которые проходили в других странах, — в Испании, в Крыму?
— Это очень интересный вопрос. Очевидно, что существует определенное отличие между этим референдумом и другими, которые имели место. Важная деталь относительно этого референдума заключается в том, что он был согласован с суверенной властью — Вестминстером. Это не односторонний референдум, который проводится против воли государства-матери. Он проводится при согласии и договоренностью между Эдинбургом и Лондоном, чтобы уважать результаты этого плебисцита.
Вместе с тем существует много критики со стороны других стран, что Великобритания создала опасный прецедент, позволяя провести референдум на части своей территории. В частности речь идет об Испании. Испанский премьер-министр вчера был очень критичен относительно попытки Шотландии стать независимой из-за обеспокоенности, что другие регионы Европы смогут попытаться действовать подобным образом.
— На одной из карикатур в The International New York Time изображен официант, который держит в руках бутылку шотландского виски с надписью «Больше не будем кланяться», а человек в кресле, держа стакан с виски, говорит: «Сильный характер». Хотел спросить, чем вызвана такая острая необходимость шотландцев выйти из состава союза?
— Это очень интересный образ. И многое в этом вопросе зависит от вашей интерпретации ситуации. Многие люди в Шотландии чувствуют, что Лондон не представляет их интересы. Это касается того, за кого они голосуют и правящих партий. Очевидно, что все изменилось драматически после 1999 года, когда шотландскому парламенту было передано много полномочий.
С моей личной точки зрения, международное право определяет самоопределение по уровню автономии, который предоставляется региону. Шотландия имеет высокий уровень автономии относительно Лондона. И возможно он может быть еще большим. И сейчас продолжаются дискуссии, что в случае провала референдума произойдет передача больших полномочий Шотландии. Но это не означает, что здесь идет речь о недовольстве вроде того, которое существовало между Сербией и Косово, в попытке последнего получить независимость. В международном праве нет права для Шотландии стать независимой страной. А это может быть лишь в случае, когда существуют прецеденты огромных человеческих жертв, отрицания автономии. И это отнюдь не вписывается в случай Шотландии. Это лишь аргумент в интересах того, чтобы иметь другой тип отношений. Здесь, конечно, существует вопрос национальной идентичности.
Что касается роли личности в истории и в частности Алекса Салмонда, то он очень сильный человек. Очевидно, что он вел эту кампанию за отделение на протяжении многих лет. Мы увидим, приведут ли его страсть и полномочия к этому результату. Но экс-премьер Гордон Браун произнес очень хорошую речь, что даже шотландцы, которые будут голосовать «против», все равно являются патриотами. И он отметил, что не обязательно нужно быть патриотом шотландцем, чтобы проголосовать «за». Я думаю, что Салмонд больше опирается на риторику.
— Некоторые считают этот референдум признаком британской демократии. Что вы скажете по этому поводу?
— Это действительно очень интересный вопрос. Нет сомнения, что референдум побудил многих людей в Шотландии приобщиться к политике, говорить о политике, делать сложный выбор в отношении будущего. И, конечно, по сравнению с Чехословакией, которая разделилась после референдума, это действительно демократический процесс. Но если вы будете говорить с людьми в Англии, Уэльсе или Северной Ирландии, на которых так же повлияют эти изменения, то они говорят, почему бы нам не провести подобный плебисцит. Да, это демократический процесс. А вместе с тем возникает вопрос, разве все люди в стране не должны сказать свое слово по этому поводу.
— Как вы думаете, в России, которая постоянно заявляет о защите россиян и русскоязычного населения в других странах, используют шотландский референдум?
— Этот референдум не имеет никакого отношения к тому, что случилось в Украине. Очевидно, что Великобритания скажет, мы согласились с этим процессом — проведением референдума — это демократический процесс и является результатом демократического выбора шотландцев. Но в Великобритании заявят о четком отличии между этим референдумом и тем, что произошло в Крыму, а также российской поддержкой на Востоке Украины. Россия со своей стороны, я думаю, будет делать ударение на голосовании «за» и заявлять, что Великобритания демонстрирует двойные стандарты, позволяет части своей страны отделиться, заявляя другим странам, что этого не может позволить. Я думаю, что голосование «за» в России и других странах будет использовано в их собственных целях.
Могу отметить, голосование «за» в Шотландии, несомненно, будет иметь огромное влияние на Испанию. Страна Басков и Каталония используют это как огромную политическую поддержку для своих собственных движений за независимость. Вот почему испанский премьер-министр был столь жестким в своем парламенте.
По моим прогнозам, незначительное большинство получат сторонники сохранения союза.
«НЕЗАВИСИМОСТЬ ШОТЛАНДИИ УВЕЛИЧИТ ВЕРОЯТНОСТЬ ТОГО, ЧТО RUK ВЫЙДЕТ ИЗ ЕС»
Ян БОНД, директор департамента по вопросам внешней политики Центра европейских реформ, Лондон:
— Если шотландцы проголосуют за независимость (а на данное время опросы общественного мнения показывают, что они не получат большинство), правительство в Лондоне заявило, что будет уважать их решение. В этом случае правительство в Лондоне и Эдинбурге будут согласовывать конкретные меры относительно независимости. Сторонники кампании «да» (за независимость Шотландии) надеются, что все основные проблемы по разделу имущества и долгов, разделению государственных министерств и так далее могут быть решены быстро и Шотландия станет независимой с марта 2016. Это будет концом союза Шотландии и Англии, который существует с 1707, и в результате возникнет две новых страны: Шотландия и какая-то другая, относительно названия которой и флага которой нужно будет принимать решение. Так что многое поставлено на карту для людей во всем Объединенном Королевстве.
— Как это может повлиять на все области жизни в обеих странах: Шотландии и Великобритании без Шотландии?
— До сих пор существует много неопределенности относительно фундаментальных аспектов независимости, в том числе, какую валюту Шотландия будет использовать. Создание международной границы, которой ранее не было, создаст проблемы для тех, кто живет в одной стране, но работает в другой или имеет предприятия, которые работают по обе стороны границы. Ряд крупных британских супермаркетов заявили, что они будут вынуждены увеличить цены в Шотландии, чтобы отбить дополнительные расходы работы в двух странах, которые могут иметь разные налоговые режимы или трудовое законодательство. Большие проблемы возникнут, если Шотландия не сможет сразу вступить в ЕС, потому что граница между Шотландией и остальной частью Великобритании (rUK) станет внешней границей ЕС и будет подлежать более строгому контролю. Надеюсь, что остальная часть ЕС займет прагматичную линию относительно решения Шотландии извлекать выгоду с такого же уровня доступа в ЕС, как это сейчас имеет место в составе Великобритании. Но другие страны с регионами, где сильно чувствуется сепаратизм, могут не захотеть сделать процесс вступления в ЕС слишком легким для Шотландии, если это будет стимулировать их собственные движения за независимость. Это может особенно касаться Испании, которая уже давно обеспокоена тем, что независимость Шотландии может побудить Каталонию оказывать еще большее давление, чтобы выйти из состава Испании. Политический ландшафт также может измениться: в rUK будут, скорее, голосовать за Консервативную партию, чем Лейбористскую, которая очень сильна в Шотландии.
— Кто пострадает больше от развода: Шотландия или rUK?
— Оба будут страдать. Шотландцы сделали огромный вклад в британскую жизнь — в экономическом плане (без Джеймса Уатта, который серьезно усовершенствовал самые первые паровые двигатели, Великобритания не начала бы в мире промышленную революцию), в интеллектуальном (вспомните об Адаме Смите, один из отцов-основателей экономики), в политическом (шесть премьер-министров Великобритании из двадцати одного после 1900 года были шотландцами), в культурном (Артур Конан Дойл, автор рассказов о Шерлоке Холмсе, был родом из Эдинбурга) и научном (Александр Флеминг, который получил Нобелевскую премию в области медицины за открытие пеницилина). Но другая часть Великобритании также внесла большой вклад для Шотландии. Все мы пострадаем, если Шотландия покинет союз. С экономической точки зрения Шотландия подвергается большему риску, чем rUK, получив независимость: ее экономика намного слабее и станет больше зависеть от нефти и газа, доходы от которых являются изменчивыми. И некоторые компании заявили, что в случае независимости Шотландии они переведут часть своих операций из этой страны в rUK. Но компании в Англии, которые делают большой бизнес в Шотландии, также столкнутся с более высокими операционными расходами в результате независимости.
— Многие сторонники независимости Шотландии заявляют, что благодаря разводу с Великобританией страна горцев станет богаче наподобие Норвегии с виски. Что скажете на это?
— Относительно этого нет никаких гарантий. Норвегия имеет намного больший неиспользованный нефтегазовый потенциал, чем Шотландия, и многие нефтяные и газовые месторождения вокруг Шотландии старые и в последующие годы добыча там только будет сокращаться. Но виски в этой стране будет всегда!
— По мнению некоторых экспертов, вследствие этого референдума Лондон может дать больше полномочий и ответственности Шотландии?
— Если большинство проголосует против независимости, то все основные британские политические партии обещали серьезные изменения по управлению в Великобритании и передать больше власти в Шотландию. Однако, мы уже видим, что некоторые английские и валлийские депутаты жалуются на это. Они хотят, чтобы больше власти (и денег) из Лондона были переданы английским регионах и Уэльсу. Английские депутаты особенно обеспокоены тем, что шотландские депутаты будут продолжать голосовать в парламенте Великобритании за законы, которые не будут применяться в Шотландии, давая им меньше стимулов, чтобы подумать о негативных последствиях для английских избирателей. Лучшим способом двигаться вперед стала бы более фундаментальная реформа управления Великобритании, чтобы власть стала менее централизованной. Вместе с тем соглашение, которое призвано удовлетворить Шотландию, игнорируя интересы Англии, Уэльса и Северной Ирландии стало бы очень опасным прецедентом, который после референдума увеличивает риск усиления враждебности к шотландцам и осложнит возвращение к гармоничным отношениям между Шотландией и остальной Великобританией.
— Если Шотландия выйдет из состава Великобритании, как это может повлиять на ЕС как европейский проект?
— Независимость Шотландии увеличит вероятность того, что rUK выйдет из ЕС: rUK является большим евроскептиком, чем Шотландия. И Консервативная партия, которая имеет более крепкие позиции в rUK, чем в Шотландии, скорее всего, сформирует следующее правительство, чем в случае, если Шотландия остается частью Великобритании. Консервативная партия в последние годы стала более враждебной в Европе и она может легко завершить кампанию за то, чтобы rUK вышла из состава ЕС. Мы допускаем, что остальные страны Евросоюза примут Шотландию в качестве члена, но ей придется пройти через нормальный процесс вступления, в том числе через ратификацию парламентами всех 28 существующих государств-членов, что займет время. Шотландия может в принципе согласиться присоединиться к евро, даже если это может быть очень долгосрочным проектом.
— Можно ли сказать, что в этом случае один человек — Алекс Салмонд — играет крайне важную роль в том, чтобы Шотландия стала независимой? И насколько успех сепаратистов зависит от этого человека?
— Алекс Салмонд действительно очень умелый политик, но дело националов не зависит от него самого. Большая поддержка независимости исходит от людей, которые считают, что правительство в Лондоне не уделяет достаточного внимания их проблемам. Но определенное разочарование, которое шотландцы чувствуют в отношении правительства в Лондоне, также разделяют на севере Англии, — разница в том, что шотландцам был предложен референдум, а северной Англии нет. Одна из точек зрения, которая была выражена кампанией за сохранение Союза, заключалась в том, что голосование за независимость, чтобы просто избежать правления под руководством правительства консерваторов, которые проводят курс жесткой экономии, неумно: в объединенной Великобритании существует высокая вероятность того, что Лейбористская партия, которая поддерживается многими шотландцами, сформирует следующее правительство и будет проводить ту политику, которую хотят шотландцы.
