18 вересня в Шотландії відбувся референдум, який вирішить подальшу долю цієї частини Сполученого Королівства. Виборцям потрібно відповісти «так» або «ні» на запитання: «Чи повинна Шотландія бути незалежною країною?» За очікуваннями, явка буде надзвичайно високою: понад чотири мільйони людей зареєструвалися для участі в голосуванні. Дільниці для голосування працювали з 7 ранку до 10 вечора (9:00 — 24:00 за Києвом). Очікується, що результат референдуму оголосять у п’ятницю вранці.
«День» звернувся до британських експертів із проханням прокоментувати, що означає цей день для Сполученого Королівства, якими можуть бути наслідки цього референдуму для Шотландії та решти Великобританії й чим цей плебісцит відрізняється під подібних опитувань, які відбулися останнім часом у Європі.
«БАГАТО ЛЮДЕЙ У ШОТЛАНДІЇ ВІДЧУВАЮТЬ, ЩО ЛОНДОН НЕ ПРЕДСТАВЛЯЄ ЇХНІХ ІНТЕРЕСІВ»
Професор ДУНКАН Френч, Університет ім. Лінкольна, Лондон:
— Це дуже важливий день. Це дуже важливе голосування. Якщо більшість проголосує «за», то результатом стануть значні зміни конституційної й політичної організації цієї країни. На даний момент результати дуже близькі й тому важко сказати, якими будуть наслідки голосування. Існує багато причин, чому деякі люди можуть проголосувати «за», а також є дуже сильні причини, щоб сказати «ні». Деякі люди бояться змін, дуже ризикованих щодо майбутнього. Я думаю, що це дуже важливий момент.
— Чим цей референдум відрізняється від тих, які відбувалися в інших кранах — наприклад, в Іспанії, а також у Криму?
— Це дуже цікаве питання. Очевидно, що існує певна відмінність між цим референдумом та іншими, які мали місце. Важлива річ щодо цього референдуму полягає в тому, що його було узгоджено з суверенною владою — Вестмінстером. Це не односторонній референдум, який проводиться проти волі держави-матері. Він проводиться за згодою і домовленістю між Единбургом і Лондоном поважати результати цього плебісциту.
Разом із тим існує багато критики з боку інших країн, що Великобританія створила небезпечний прецедент, дозволяючи провести референдум на частині своєї території. Зокрема, мова йде про Іспанію. Іспанський прем’єр-міністр учора був дуже критичний щодо спроби Шотландії стати незалежною через стурбованість, що інші регіони Європи зможуть намагатися діяти подібним чином.
— На одній із карикатур у The International New York Time зображено офіціанта, який тримає в руках пляшку шотландського віскі з написом «Більше не будемо кланятись», а людина у кріслі, тримаючи склянку з віскі, говорить: «Сильний характер». Хотів запитати, чим викликана така гостра необхідність шотландців вийти зі складу союзу?
— Це дуже цікава паралель. І дуже багато у цьому запитанні залежить від вашої інтерпретації ситуації. Багато людей у Шотландії відчувають, що Лондон не представляє їхніх інтересів. Це стосується того, за кого вони голосують, а також правлячих партій. Очевидно, що все змінилося драматично після 1999 року, коли шотландському парламенту було передано багато повноважень.
На мою особисту думку, міжнародне право визначає самовизначення за рівнем автономії, яка надається регіону. Шотландія має високий рівень автономії відносно Лондона. І можливо, він може бути ще більшим. І зараз відбуваються дискусії, що у разі провалу референдуму відбудеться передача більших повноважень Шотландії. Але це не означає, що тут ідеться про невдоволення на кшталт того, яке існувало між Сербією й Косово щодо намагання останнього отримати незалежність. У міжнародному праві немає закону для Шотландії стати незалежною країною. А це можливо лише в тому випадку, коли існують величезні людські жертви, заперечення автономії. І це зовсім не вписується у приклад Шотландії. Це лише аргумент на користь того, щоб мати інший тип відносин. Тут існує, звісно, питання національної ідентичності.
Щодо ролі особистості в історії й зокрема Алекса Салмонда, то він дуже сильна людина. Очевидно, він вів цю кампанію за відокремлення протягом багатьох років. Ми побачимо, чи його пристрасть і повноваження приведуть до цього результату. Але екс-прем’єр Гордон Браун зробив дуже добру промову, що навіть шотландці, які голосуватимуть «проти», все одно є патріотами. Він зазначив, що не обов’язково треба бути патріотом-шотландцем, щоб проголосувати «за». Я думаю, що Салмонд більше спирається на риторику.
— Дехто вважає цей референдум ознакою британської демократії. Що ви скажете на це?
— Це справді дуже гарне питання. Немає сумніву, що референдум заохотив багато людей у Шотландії залучитися до політики, говорити про політику, робити важкий вибір щодо майбутнього. І, звісно, у порівнянні з Чехословаччиною, яка розділилася після референдуму, це справді демократичний процес. Але якщо ви будете говорити з людьми в Англії, Вельсі чи Північній Ірландії, на яких так само вплинуть ці зміни, то вони скажуть, чому б нам не провести подібний плебісцит. Так, це демократичний процес. А разом із тим виникає питання, хіба всі люди в країні не мають сказати своє слово з цього приводу.
— Як ви гадаєте, в Росії, яка постійно заявляє про захист росіян та російськомовного населення в інших країнах, використають шотландський референдум?
— Цей референдум не має жодного відношення до того, що сталося в Україні. Очевидно, що Великобританія скаже: ми погодилися з цим процесом — проведенням референдуму, — це демократичний процес, і він є результатом демократичного вибору шотландців. Але у Великобританії заявляють про чітку відмінність між цим референдумом і тим, що сталося в Криму, а також російським втручанням на сході України. Росія зі свого боку, я гадаю, буде підкреслювати на голосуванні «за» і заявляти, що Великобританія демонструє подвійні стандарти, дозволяє частині своєї країни відокремитися, заявляючи іншим країнам, що цього не можна дозволити. Я думаю, що голосування «за» в Росії та інших країнах буде використано у їхніх власних цілях.
Можу зазначити, голосування «за» в Шотландії, безперечно, буде мати величезний вплив на Іспанію. Країна Басків і Каталонія використають це як величезну політичну підтримку для своїх власних рухів за незалежність. Ось чому іспанський прем’єр-міністр був таким сердитим у своєму парламенті.
За моїми прогнозами, незначну більшість отримають прихильники збереження союзу.
«НЕЗАЛЕЖНІСТЬ ШОТЛАНДІЇ ЗБІЛЬШИТЬ ІМОВІРНІСТЬ ТОГО, ЩО RUK ВИЙДЕ З ЄС»
Ян БОНД, директор департаменту з питань зовнішньої політики Центру європейських реформ, Лондон:
— Якщо шотландці проголосують за незалежність (а на даний час опитування громадської думки показують, що вони не отримають більшості), уряд у Лондоні заявив, що буде поважати їхнє рішення. В такому разі уряди в Лондоні та Единбурзі будуть узгоджувати конкретні заходи щодо незалежності. Прихильники кампанії «так» (за незалежність Шотландії) сподіваються, що всі основні проблеми з розподілу майна і боргів, розділення державних міністерств і т. ін. можна вирішити швидко, й Шотландія стане незалежною з березня 2016. Це буде кінцем союзу Шотландії та Англії, який існує з 1707, внаслідок чого виникне дві нові країни: Шотландія й якась інша держава, щодо назви та прапору якої потрібно буде приймати рішення. Так що багато поставлено на карту для людей у всьому Сполученому Королівстві.
— Як це може вплинути на всі сфери життя в обох країнах: Шотландії та Великобританії без Шотландії?
— Досі існує багато невизначеності щодо фундаментальних аспектів незалежності, в тому числі, яку валюту Шотландія буде використовувати. Заснування міжнародного кордону, якого раніше не було, створить проблеми для тих, хто живе в одній країні, але працює в іншій, або має підприємства, які працюють по обидві сторони кордону. Низка великих британських супермаркетів заявила, що вони будуть змушені збільшити ціни в Шотландії, щоб покрити додаткові витрати роботи в двох країнах, які можуть мати різні податкові режими або трудове законодавство. Великі проблеми виникнуть, якщо Шотландія не зможе відразу вступити в ЄС, тому що кордон між Шотландією та рештою Великобританії (rUK) стане зовнішнім кордоном ЄС і підлягатиме значно суворішому контролю. Сподіваюся, що інша частина ЄС дотримуватиметься прагматичної лінії щодо дозволу Шотландії отримувати вигоду з такого ж рівня доступу до ЄС, як зараз — у складі Великої Британії. Але інші країни з регіонами, де сильно відчувається сепаратизм, можуть не захотіти зробити процес вступу в ЄС занадто легким для Шотландії, якщо це заохочуватиме їхні власні рухи за незалежність. Це може особливо стосуватися Іспанії, яка вже давно стурбована тим, що незалежність Шотландії може заохотити Каталонію чинити ще більший тиск, щоб вийти зі складу Іспанії. Політичний ландшафт також може змінитись: у rUK будуть радше голосувати за Консервативну партію, ніж Лейбористську, яка дуже сильна в Шотландії.
— Хто постраждає більше від розлучення: Шотландія чи rUK?
— Обоє будуть страждати. Шотландці зробили величезний внесок у британське життя — в економічному плані (без Джеймса Уатта, який серйозно вдосконалив найперші парові двигуни, Великобританія не розпочала би промислову революцію), в інтелектуальному (згадайте про Адама Сміта, одного з батьків-засновників економіки), у політичному (шість прем’єр-міністрів Великобританії з двадцяти одного після 1900 року були шотландцями), у культурному (Артур Конан Дойл, автор оповідань про Шерлока Холмса, був родом з Единбурга) і науковому (Александр Флемінг, який отримав Нобелівську премію у галузі медицини за відкриття пеніциліну). Але інша частина Великобританії також зробила великий внесок у розвиток Шотландії. Всі ми постраждаємо, якщо Шотландія покине союз. З економічної точки зору вона наражається на більший ризик, ніж rUK, отримавши незалежність: її економіка набагато слабкіша і стане більше залежати від нафти і газу, доходи від яких є нестійкими. І деякі компанії заявили, що в разі незалежності Шотландії вони переведуть частину своїх операцій з цієї країни в rUK. Але компанії в Англії, які роблять великий бізнес в Шотландії, також зіткнуться з більш високими операційними витратами в результаті незалежності.
— Багато хто з прихильників незалежності Шотландії заявляють, що завдяки розлученню з Великобританією країна горців стане багатшою на кшталт Норвегії з віскі. Що скажете на це?
— Щодо цього немає ніяких гарантій. Норвегія має набагато більший невикористаний нафтогазовий потенціал, ніж Шотландія, багато нафтових і газових родовищ навколо Шотландії є старими, і в наступні роки видобуток там лише зменшуватиметься. Але віскі в цій країні буде завжди!
— На думку деяких експертів, унаслідок цього референдуму Лондон може дати більше повноважень і відповідальності Шотландії?
— Якщо більшість проголосує проти незалежності, то всі основні британські політичні партії обіцяли серйозні зміни щодо урядування у Великобританії й передати більше влади в Шотландію. Однак ми вже бачимо, що деякі англійські й валлійські депутати скаржаться на це. Вони хочуть, щоб більше влади (і грошей) з Лондона було передано англійським регіонам і Вельсу. Англійські депутати особливо стурбовані тим, що шотландські депутати продовжуватимуть голосувати в парламенті Великобританії за закони, які не будуть застосовуватися в Шотландії, даючи їм менше стимулів, щоб подумати про негативні наслідки для англійських виборців. Найкращим способом рухатися вперед стала б більш фундаментальна реформа урядування Великобританії, щоб влада стала менш централізованою. Разом із тим угода, яка покликана задовольнити Шотландію, ігноруючи інтереси Англії, Вельсу та Північної Ірландії, стала б дуже небезпечним прецедентом, який після референдум збільшить ризик посилення ворожості до шотландців і ускладнить повернення до гармонійних відносин між Шотландією та рештою Великобританії.
— Якщо Шотландія вийде зі складу Великобританії, як це може вплинути на ЄС як європейський проект?
— Незалежність Шотландії збільшить ймовірність того, що rUK вийде з ЄС: rUK є більшим євроскептиком, ніж Шотландія. Консервативна партія, яка має більш міцні позиції в rUK, ніж в Шотландії, швидше за все, сформує наступний уряд, ніж у разі, якщо Шотландія залишиться частиною Великобританії. Консервативна партія останніми роками стала більш ворожою в Європі, й вона може легко завершити кампанію за те, щоб rUK вийшла зі складу ЄС. Ми припускаємо, що решта країн Євросоюзу приймуть Шотландію як члена, але їй доведеться пройти через нормальний процес вступу, в тому числі через ратифікацію парламентами всіх 28 існуючих держав-членів, що займе час. Шотландія може в принципі погодитися приєднатися до євро, навіть якщо це може бути дуже довгостроковим проектом.
— Чи можна сказати, за таких обставин одна людина — Алекс Салмонд — відіграє вкрай важливу роль у тому, щоб Шотландія стала незалежною? І наскільки успіх сепаратистів залежить від цієї людини?
— Алекс Салмонд справді дуже вправний політик, але справа націоналів не залежить від нього самого. Дуже підтримують ідею незалежності люди, які вважають, що уряд у Лондоні не приділяє достатньої уваги їхнім проблемам. Але певне розчарування, яке шотландці відчувають щодо уряду в Лондоні, також поділяють на півночі Англії — різниця в тому, що шотландцям було запропоновано референдум, а північній Англії — ні. Одна з точок зору, яка була висловлена кампанією за збереження Союзу, полягала в тому, що голосування за незалежність, щоб просто уникнути правління під керівництвом уряду консерваторів, які проводять курс жорсткої економії, нерозумно: в об’єднаній Великобританії існує висока ймовірність того, що Лейбористська партія, яку підтримують багато шотландців, сформує наступний уряд і проводитиме ту політику, яку хочуть шотландці.
