Прохладные отношения между Украиной и Россией, сложившиеся за последние годы, очень сложно будет «растопить». И причиной этого является отсутствие взаимопонимания между российской и украинской политическими элитами по многим деликатным вопросам. И, похоже, что российская элита не собирается воспринимать украинское отношение к трагическим событиям, в частности, по вопросу Голодомора и стремление Украины присоединиться к европейским и евроатлантическим структурам. Как можно восстановить доверие лидерами Украины и России, какое отношение имеет к этому история и Голодомор? Об этом «Дню» — в эксклюзивном интервью директора Российского института стратегических исследований, доктора исторических наук, Евгения КОЖОКИНА, который принимал участие в заседании «Украино-российского форума» на тему: «Потенциал украино-российского партнерства как фактор преодоления финансового кризиса и обеспечения общеевропейской системы безопасности».
— Евгений Михайлович, на нынешнем форуме многие выступающие отмечали, что реализация многих украино-российских проектов, в том числе и связанных с преодолением финансового кризиса и обеспечения общеевропейской системы безопасности, зависят от восстановления доверия между нашими государствами на самом высшем уровне. Действительно ли это настолько мешает развитию экономических отношений между нашими странами? Ведь с каждым годом двусторонний торговый оборот увеличивается.
— Действительно, здесь есть существенное противоречие между интересами двух наций в гражданском понимании. А интересы наций связаны с нашими экономиками. Экономика не делается маленькой группой лиц. Хотя маленькая группа лиц имеет или блокирующий, или контрольный пакет акций в национальных экономиках. Тем не менее экономики делаются нациями. И с этой точки зрения то, что у нас растет товарооборот, это показатель того, чего хотят обе нации. К сожалению, часть политической элиты Украины работает целеустремленно над тем, чтобы разрушить то доверие, которое существует между нациями. И тем самым работает над тем, чтобы подорвать фактически и те экономические связи, которые развиваются и могут развиваться еще более плодотворно, и помочь нам вместе преодолеть финансовый кризис.
— Чем же разрушается доверие между народами?
— Примером этого является грандиозный юбилей, посвященный Голодомору. Любой историк, а я сам являюсь профессиональным историком, знает, что это была общая трагедия, в ходе которой погибли миллионы русских, украинцев, казахов. Любой историк знает, что можно поднять списки людей, которые организовывали Голодомор. В этих списках есть украинцы, русские и лица других национальностей. Это была социально-политическая трагедия. Это не была акция, направленная против конкретного народа. И когда из факта делают миф о том, что это было действие против конкретного народа, то тем самым подрывается доверие. Потому что возникает ощущение у нас, что из нас, русских, делают врага украинского народа.
— Где вы слышали хоть одно заявление, что в Украине обвиняют русский народ?
— Звучали обвинения в адрес Сталина и Москвы.
— Нет, звучали обвинения в адрес сталинского тоталитарного коммунистического режима...Вы посмотрите, все выступления и нигде не найдете, что украинские власти обвиняют российский народ за Голодомор.
— Но не было сказано, что это было действие в не меньшей степени против казахов, русских. Это не говорилось. Параллельно с этим происходит действие против допуска российских телевизионных программ на кабельное телевидение Украины. Мы это воспринимаем, как действия, направленные против того, чтобы у нас сохранялось взаимопонимание и взаимное доверие. Именно, так это воспринимается. Мы внимательно читаем украинские учебники и видим, как в этих учебниках формируется образ врага из России и русских. Вы возьмите самые плохие наши учебники. Они у нас разные. Вы нигде не увидите на уровне учебников, чтобы формировался образ врага из кого-либо из наших близких соседей. У нас не было и нет какой-либо кампании против Украины.
— Подождите, а как понимать опубликованные в этом году опросы общественного мнения, согласно которым Украина занимает третье место после США и Грузии в качестве врага? Это чья работа, СМИ или российского правительства?
— Во-первых, я выражаю большое сомнение на счет репрезентативности этих данных. Нужно посмотреть методики, выборку. Потому что этого ощущения в стране, каких-то антиукраинских настроений в стране нет. Да, у нас есть антикавказские настроения. Хотя я считаю абсурдом, когда говорят: «лицо кавказской национальности».
— Но ведь украинцев уже стали называть «украми». Оказалось, что слова «хохлы» мало.
— Я приехал из России и этого слова не слышал никогда. Общаясь с людьми из элиты и простыми людьми, никогда не слышал этого слова.
— Если вернуться к истории, то вы считаете, что Украина не имеет права писать свою историю?
— Я не отрицаю права. Для меня как историка, то, что педалируются факты противоречий, столкновений и замалчиваются факты взаимодействия. Если мы будем говорить об идеологии Российской империи в ХVІІІ веке и становлении в ХVІІ и ХVІІІ веке интеллектуальной великорусской элиты, то в значительной степени эта идеология формулировалась людьми, приехавшими из Украины. Киево-Могилянская академия — это на самом деле исключительно интеллектуальный центр в целом для нашего пространства, в том числе и для России. Люди, которые ее закончили и приехали в Санкт-Петербург и Москву, внесли огромный вклад, я считаю, не в русскую культуру, а в нашу общую культуру.
— Как известно, президент России Дмитрий Медведев выразил удовлетворенность тем, что США не будут продвигать Украину в НАТО. По вашему мнению, этот фактор повлияет на улучшение климата между нашими странами?
— Я считаю, что для нас первостепенное значение имеют решения, которые принимаются в Киеве и Москве, а не в других столицах. И улучшению наших отношений должны способствовать адекватные решения, принятые в наших столицах, а не в Вашингтоне, Брюсселе, Пекине или Куала-Лумпуре.
— Посол Украины в России Константин Грищенко недавно сказал о необходимости коррекции тональности политических заявлений Украины и России. Что, по вашему мнению, надо делать Москве и Киеву, чтобы восстановить доверие и развивать взаимовыгодные отношения?
— Я думаю, что форум, который здесь проходит, и который ищет пути совместного выхода из финансово-экономического кризиса — это один из очень рациональных подходов. Ведь совершенно очевидно, для того, чтобы самые оптимальные предложения, которые, возможно, здесь будут выработаны, будут претворены в жизнь и действительно работать на благо наших двух народов только в том случае, когда будут включены правительственные механизмы. В любом случае для решения столь сложных задач, которые стоят перед нашими странами, нужны определенные институты. Без них все это останется красивыми пожеланиями. Для нас важно, чтобы в условиях кризиса минимизировать последствия для наших народов.
