Весь мир пристально следит за развитием отношений между Украиной и Россией. Многие на Западе соглашаются с тем, что новое украинское руководство должно поддерживать неконфликтные отношения с северным соседом. В то же время, после харьковских соглашений на Западе звучат опасения, что Киев может зайти слишком далеко в уступках российскому руководству ради получения финансовой поддержки. Можно не сомневаться, что с не меньшим вниманием на Западе будут наблюдать за начавшимся вчера первым официальным визитом российского президента Дмитрия Медведева в Киев. «День» обратился к заместителю директора Московского центра Карнеги Сэму ГРИНУ дать оценку возможным результатам этого визита.
— Господин Грин, что, по вашему мнению, рассчитывает достичь российская сторона и, в частности, президент Дмитрий Медведев во время его первого официального визита в Украину?
— Хороший вопрос. Мне сложно представить, чего можно было бы достичь, что не было достигнуто до сих пор (смеется). Я думаю, что во время этого визита, скорее всего, главное — имидж. Это образ того, что идет перезагрузка в российско-украинских отношениях, демонстрируется некоторая дружественность между лидерами. Возможно, российская сторона ощущает необходимость поддержать Януковича, который все-таки сталкивается с некоторым недопониманием тех уступок, которые он уже сделал Москве. Соответственно, Кремль желает показать, что это делается не зря, что дивиденды от этих соглашений для Украины могут оказаться вполне ощутимыми. Другое дело, я не уверен, что это поможет.
— Кому?
— Ни Януковичу, ни российской стороне. На самом деле совершенно очевидно, что российская сторона пользуется слабостью украинского положения для того, чтобы добиться того, чего добиваться было бы не возможно в других условиях. Это, в сущности, тоже самое, в чем Россия обвиняет Запад: что в 90-х годах, пользуясь политическим положением и экономической слабостью России, Запад добивался от Москвы уступок, которые не были в интересах России. Это породило конфликтность, которую мы видим в российско-западных отношениях до сих пор. Мое опасение заключается в том, что все-таки соглашения, которые, возможно, и в краткосрочных интересах украинского руководства, но не в долгосрочных интересах Украинского государства, могут породить дальнейшую конфликтность в российско-украинских отношениях.
— По вашему мнению, можно ли считать успехом украинской стороны подписание в Киеве соглашения о начале проведения демаркации границ между обеими странами?
— Я думаю, что украинской стороне, безусловно, необходимо получить хотя бы что-то символическое, конечно, лучше было бы что-то материальное. Учитывая масштабность тех уступок, которые уже были сделаны, думаю, что российская сторона понимает эту необходимость. Но вряд ли она будет готова на что-то большее, чем символические уступки. Можно в принципе согласиться с демаркацией границы — эту карточку Россия держит в кармане и она ей ничего особенного не стоит. Конечно, российской стороне хотелось бы получить соглашение по поводу «Газпрома» и «Нафтогаза». Но мы тоже понимаем, что это мало вероятно.
— Украинские власти заявляют, что благодаря подписанным соглашениям с Россией, новым интеграционным проектам сотрудничества во многих отраслях промышленности Украина получит дополнительные возможности для интеграции в ЕС. Что вы думаете по этому поводу?
— Здесь есть рациональное зерно. И оно заключается в двух вещах. Во-первых, никто в Европе не заинтересован в интеграции Украины, которая будет иметь конфликт с Россией. Европа не хочет конфликта с Россией. Во-вторых, у Европы нет желания и возможности принять на себя очередную финансово-экономическую проблему. То, что происходит в Греции, может произойти и в других местах даже с коренными членами Евросоюза. Чтобы продвигаться в сторону евроинтеграции, все-таки нужно будет доказать, что Украина самостоятельная и в каком-то плане самодостаточная, что она не будет создавать лишнюю головную боль. Другое дело, учитывая размах тех шагов, которые были предприняты недавно касательно обмена активами с украинской промышленностью и базирования Черноморского флота РФ в Украине, я не очень вижу в нынешнего украинского руководства желания продвигаться в сторону евроинтеграции. По крайней мере, кроме того, как на словах.
— Господин Грин, по вашему мнению, не станет ли этот визит фактором в борьбе за власть между Медведевым и Путиным?
— Не думаю. Борьба за власть в России будет все-таки решаться не избирательными методами, а тем, кто будет выдвинут на выборы — либо Путин, либо Медведев. Может быть и третье решение. Поэтому у них нет необходимости соревноваться в популярности.
— Существует мнение, что Медведев хочет показать, что именно он, а не Путин, решил вопросы с Украиной... И, наверное, это все-таки необходимо учитывать в противостоянии этих двух политиков, прогнозируя, кто может стать российским президентом в 2012 году?
— Нет никакого противостояния с Путиным. Они оба играют в одной команде. Они служат одним и тем же интересам. У них имеются различия стилистические и риторические, но не политические.
— А не могли бы вы уточнить, каким интересам служит российский тендем?
— Российская власть, хоть и консолидирована, но она не является монолитной. В стране существуют конкурирующие внутривластные и экономические элиты, деловые и корпоративные интересы. Роль Путина с Медведевым состоит в том, чтобы оформить государственность легитимным образом, показать публичное лицо корпоративного Российского государства и маневрировать между этими конкурирующими и противоборствующими интересами. Таким образом, они оба служат всем интересам. Их интерес — стабильность и соблюдение баланса всех этих интересов.
— По вашему мнению, возможно ли заимствование подобной схемы нынешними украинскими властями, которые также хотят обеспечить стабильность в Украине?
— Нет такого президента, который бы не стремился обеспечить стабильность. Но власть в России создана на принципах того, что можно объединить все конкурирующие интересы за одним столом и разделить между ними финансовые и экономические потоки, а также другие активы. Конечно, между ними будет постоянная конкуренция, которая не подразумевает того, что кто-то остается за бортом. В Украине, по моему разумению, попросту нет достаточно активов и экономических потоков, чтобы всех собрать за одним столом. Кто-нибудь априори в украинской политике должен остаться за бортом. Поэтому в Украине политика сводиться к тому, чтобы быть за столом и не оказаться за пределами этой игры. Поэтому стабильность для Януковича является стабильностью его положения и тех интересов, которые он представляет за этим столом. В то время как его оппоненты хотят его и его команду выгнать из-за этого стола и сесть за него самим. В России хотят совсем другую стабильность, которая позволяет всем оставаться за этим столом. Это просто разные игры.
