Вчера в Украину с двухдневным визитом прибыл министр иностранных дел Королевства Нидерланды Бернард Бот. В его довольно плотном графике — встречи с Борисом Тарасюком, Владимиром Литвином, Юлией Тимошенко, Виктором Ющенко. Не исключено, что на переговорах одним из главных будет вопрос сотрудничества Украины и ЕС после неудачной попытки ратификации в Нидерландах проекта Евроконституции. Без сомнения, провал французского и голландского референдумов не мог пройти мимо обеспокоенного внимания украинцев, если учесть стремление Украины в будущем присоединиться к ЕС. Проблемы в Евросоюзе — теперь проблемы не только Евросоюза, поскольку их наличие так или иначе будет отражаться на переговорном процессе с Киевом. Чем их больше — тем дальше отодвигается и перспектива нашего сближения. Накануне визита министра «День» обсудил вопрос «постреферендумного» сотрудничества Украины и ЕС с недавно назначенным Чрезвычайным и Полномочным Послом Королевства Нидерланды в Киеве Роном КЕЛЛЕРОМ.
— Вы — новый посол Нидерландов в Украине. Какие у вас первые впечатления — или возможно, уже не первые — от пребывания в нашей стране?
— Я прибыл сюда четыре недели тому назад. Перед этим в течение пяти лет я работал генеральным директором Голландской программы развития министерства иностранных дел. Она предоставляла помощь 36 развивающимся странам, а ее оборот составляет пять миллиардов евро в год. До этого я работал в министерстве финансов, где, в частности, отвечал за разработку и введение единой европейской валюты — евро. Перед этим я выполнял обязанности исполнительного директора Европейского банка реконструкции и развития (ЕБРР). По образованию я — специалист по макроэкономике. Впервые я побывал в Киеве в 1991 году в рамках визита миссии ЕБРР. Одним из ее направлений было сотрудничество со странами переходного периода. Вначале наша поездка была запланирована в Киев, когда еще существовал Советский Союз. Получилось же так, что мы посетили этот город уже как столицу независимого государства. Вполне возможно, что мы были первой иностранной делегацией, которая посетила независимую Украину. Мое главное впечатление, которое я мог вынести тогда всего лишь после одной недели пребывания в Киева, состояло в том, что Украина пребывала в состоянии удивления. В то время руководители страны вынуждены были заниматься теми основами, которые в будущем позволяют создать государство: введение собственной валюты (тогда вводились купоно-карбованцы), создание собственных авиалиний, решение визовых вопросов и т.д. Руководство страны, конечно, было озабочены вопросом стратегического планирования. Естественно, пребывая в переходном периоде, руководители не имели четкого представления о будущем страны. Мне было интересно следить за тем, как будет развиваться Украина. И когда я узнал, что освобождается место посла в Киеве, я обратился со своей просьбой к нашему министру отбыть на дипломатическую службу в Украину. По сравнению с 1991 годом Киев, безусловно, изменился. Мои наблюдения за настроениями населения позволяют сделать вывод, что сейчас Киев находится в состоянии надежд и новых ожиданий. Но перед руководством стоит еще немало сложных задач, которые требуется решить. Украине нужен прорыв, необходима смелость, чтобы решить множество проблем. Мы, конечно, можем давать советы, но окончательный выбор — за украинским народом. Необходимо понимание, что при решение этих задач, возможно, придется себя во многом ущемлять.
Нидерланды — член Евросоюза. Мы готовы помогать Украине в процессе евроинтеграции, но, как известно, сейчас моя страна сама проходит довольно сложный период (население отвергло проект Европейской конституции. — Ред. ). Также Нидерланды будут поддерживать Украину как член НАТО. Для меня большая честь быть послом в Украине как раз в то время, когда наше посольство является контактным посольством в Киеве для НАТО. Кстати, когда недавно в Украине пребывал генсек Альянса Яап де Хооп Схеффер, то именно в посольстве Нидерландов провел брифинг с послами стран-членов НАТО. Таким образом, перед нами стоит еще одна задача — объяснить украинцам, насколько изменился Альянс за последние годы.
— В Украине хорошо известны позиции Германии, Франции, Польши относительно намерений Киева присоединиться к Евросоюзу. Позиция Амстердама не настолько «афиширована». Не могли бы вы ее прояснить, учитывая провал ратификации Евроконституции в вашей стране?
— Наша позиция абсолютно ясна: наше внимание будет направлено на сотрудничество в рамках политики соседства. Как известно, Украиной и ЕС был одобрен совместный План действий. Необходимо будет много сделать для его выполнения. Перед Украиной стоит задание реализовать очень трудную работу: необходимо адаптировать законодательство, провести стандартизацию товаров, провести соответствующие законодательные меры для вступления в ВТО, для получения статуса страны с рыночной экономикой. Выполнение этого Плана будет работать только на пользу Украины. Мы также полностью поддерживаем выполнение Украиной целей в рамках Интенсифицированного диалога, одобренного совместно с НАТО в апреле этого года в Вильнюсе. Надо осознавать, что проведение реформ необходимо в первую очередь для благополучия украинцев, а не для вступления в ту или иную организацию. Правительство должно четко осознавать: реформы для людей, а не для вступления куда-то.
— Почему у ЕС и НАТО отличаются позиции относительно Украины? При том, что состав этих организаций почти идентичен. Украинский народ поддерживает евроинтеграцию, но ЕС отказывается дать Киеву четкий ответ. Граждане страны пока что против членства в НАТО, но НАТО четко заявляет о своей поддержке вступления Украины. Почему так происходит?
— ЕС и НАТО — разные организации по сфере деятельности. Есть, конечно, много и сходств. К примеру, диалог, который сейчас происходит между НАТО и Украиной, не ограничен только военной сферой: для вступления в Альянс нужно придерживаться очень много тех же положений, выполнение которых требует и присоединение к ЕС — вопросы реформ, вопрос гражданского контроля над силовыми структурами... Это базовые принципы, выдвигаемые и ЕС. Если Украина присоединиться к НАТО, то все эти принципы, вся выполненная работа, пригодится в будущем. Говоря о вступлении в эти организации, необходимо разъяснять характер их работы. Действительно, большинство людей не поддерживает вступления Украины в НАТО, но знают ли они о требованиях, необходимых для присоединения к Альянсу? Если гражданам рассказать о них, то, уверен, народ поддержит их реализацию. Часто можно встретить такое мнение: вступление в ЕС позволит Украине создать идеальное общество, идеальный мир. Но прежде чем вступить в ЕС страна сама должна приложить усилия для создания этого самого идеального общества. Как раз чтобы стать членом Евросоюза, необходимо решить, как будет дальше развиваться страна, по какой модели. Если Украина отдаст предпочтение европейской модели, то это облегчит гармонизацию отношений в будущем. Но быть членом ЕС — это не только одни декларации. Нужно провести большое количество реформ.
— Не считаете ли вы все же, что проблема четкой позиции Евросоюза кроется в отсутствии долгосрочной стратегии относительно развития отношений с Украиной. НАТО же, в отличии от ЕС, такую стратегию имеет?
— ЕС проводит в отношении Украины политику соседства, которая не является чем-то навязанным в одностороннем порядке, эту политику нельзя рассматривать как своего рода диктат другим государствам. Речь идет о двустороннем процессе, от которого выиграют обе стороны. Если вы посмотрите на карту Европы, то вполне логично, что появилась такая политика относительно соседних стран. Но повторяю, это не односторонний процесс, от него выиграют обе стороны — не только соседи, но и ЕС: в плане доступа на рынки, в плане более свободного передвижения людей. По поводу позиции ЕС. В этой организации сложилась на сегодня такая ситуация, когда, возможно, следовало бы сделать остановку и посмотреть, как ЕС будет функционировать после своего расширения, со всеми 25 странами-членами. К тому же, политика соседства — новая программа, и неизвестно, как она сработает. Украинскому правительству необходимо осуществлять реформы, и они должны осуществляться в первую очередь для людей, а не для того, чтобы вступить в ЕС.
— Но ведь упомянутая политика соседства не может считаться долгосрочной стратегией. Это, скорее, краткосрочный план...
— Эта политика только начала осуществляться. Мы не знаем, как долго она будет проводиться. Отношения между странами всегда развиваются, они не находятся в статическом состоянии. То, что сегодня кажется невозможным, через два года будет абсолютно другим. План действий Украина — ЕС рассчитан на три года. И это выглядит как среднесрочная перспектива... Вспомните об образовании Евросоюза. Толчком его формированию стали не столько экономические цели, а результаты Второй мировой войны. Мы поняли, что именно экономическое объединение может предотвратить новую войну. В данном случае все возлагали надежды на то, что удастся преодолеть напряжение в отношениях между Францией и Германией. Или же если взять для примера введение евро: хотя это и экономическая мера, но она была сделана, исходя из политических целей — для того, чтобы страны крепче «привязать» друг к другу. Голландцам было легко объяснить, почему необходимо было ввести евро, — для обеспечения нашей стабильности. Но им намного сложнее объяснить, почему присоединение стран, которые расположены далеко на Востоке, будет способствовать укреплению безопасности. Кроме того, не нужно забывать, что простой налогоплательщик ежегодно платит тысячи евро в ЕС, и прежде всего они идут на содержание новых членов. Таким образом, новое расширение ЕС должно основываться на принципах убеждения народов стран-членов ЕС относительно того, какую пользу им это принесет. Последний провал на референдуме относительно проекта Евроконституции свидетельствует о том, что в Голландии встал вопрос об идентификации нации. Двадцать лет он не находился на общественной повестке дня. Этот вопрос возник, несмотря на существование разрозненных политических, религиозных интересов. Индивидуализм в сочетании с растущим глобализмом привели к тому, что люди стали задаваться вопросом: а существует ли еще такая страна как Нидерланды? Поэтому референдум дал такой результат. Но это не означает, что вопрос расширения ЕС будет закрыт. Жизнь продолжается, страны научились справляться с различного рода трудностями, они уже переживали периоды и застоя, и упадка... В данном случае политикам необходимо работать со своим электоратом: показывать преимущества будущего ЕС.
— Нет ли у вас опасений, что слишком высокие ожидания украинского населения относительно евроинтеграции и одновременно длительное молчание ЕС относительно европерспектив Украины могут привести к тому, что Киев будет вынужден искать другие пути своего развития, вне рамок Евросоюза? Тем более, что украинские политики не прекращают дискуссии по поводу интеграции страны в ЕЭП...
— Украинский народ должен сам решить, в каком направлении ему двигаться. И никто не собирается диктовать, куда идти Украине, никто не собирается заставлять страну присоединяться к ЕС. ЕС не давал Киеву никаких необоснованных ожиданий и надежд. К примеру, проведите выборы и сразу станете членом ЕС. Если говорить о голландцах, то их отношение к Украине, которая намерена вступить в ЕС, и их волеизъявление на референдуме по конституции — не связанные между собой вещи. Голландцы сказали «нет» не столько конституции, сколько Конституции в сочетании с другими факторами — это и общее недовольство ситуацией, и рост цен... Главный вопрос — не собирается ли ЕС превратиться в какую-то наддержаву. Речь не идет о том, будет ли это 25 или 30 государств... Но хотя, конечно, говорить о том, что «турецкий вопрос» не сыграл никакой роли, мы не можем. Однако речь не идет о том, что голландцы своим голосованием высказались против того, чтобы Украина вступала в ЕС. Народ, правительство, парламент Украины должны сами решать, в каком направлении им двигаться...
