Посол Великобритании в Украине Рой Рив на пресс-конференции, проводимой послами стран-членов НАТО в Киеве, не согласился с утверждением корреспондента «Дня», что натовские бомбардировки стали катализатором для разрастания гуманитарной катастрофы в Косово. Он считает, что широкомасштабные акции геноцида против албанцев правительство Слободана Милошевича начало 19 марта и авиаудары НАТО стали не причиной или поводом, а ответом на них. «Милошевич не воспользуется этой гуманитарной катастрофой, не получит от нее выгоду, — жестко заверил Рив. — Мы убеждены, что все беженцы в конечном счете вернутся домой».
А более широко свое видение косовского кризиса и проблем британско-украинских отношений британский посол изложил во время «круглого стола» в редакции «Дня» в прошлый понедельник.
— Можно ли было приложить дополнительные дипломатические усилия для того, чтобы не допустить применения оружия в конфликте на Балканах? Ведь лучше, чтобы старые дипломаты скучали, чем молодые солдаты погибали?
— Никто не хотел начинать военные действия в Республике Югославия. Эта акция не направлена против суверенитета Югославии, против ее людей. Члены контактной группы работали больше года для того, чтобы найти мирное урегулирование конфликта в Косово. Три резолюции Совета Безопасности ООН говорили о необходимости мирного решения проблемы. Но, к сожалению, дискуссии в Париже и Рамбуйе показали, что у господина Милошевича нет никакого желания серьезно вести переговоры. В октябре прошлого года ему довольно строго было сказано: при нежелании проводить мирные переговоры по Косово может быть применена сила. И после того как югославское правительство не смогло прийти к мирному соглашению, мы были вынуждены ее применить как крайнюю меру. Это было начато не для того, чтобы ввести сухопутные силы на территорию Югославии, а только чтобы заставить господина Милошевича сесть за стол переговоров. И сейчас мы столкнулись с ситуацией, которую можно оценить как самую большую гуманитарную катастрофу после Второй мировой войны. Число беженцев из Косово продолжает расти — они бегут из Югославии не из-за авианалетов НАТО, а из-за этнических чисток. Международный суд должен вскоре принять решение по этой проблеме.
— Кажется, здесь существует большая угроза подтверждения пословицы «Добрыми намерениями вымощена дорога в ад». С одной стороны, конфликт действительно имеет тенденцию к разрастанию. С другой, жители стран-участниц блока относятся к этой проблеме неоднозначно. Также в местах других гуманитарных катастроф, например, в Эритрее, не были использованы такие средства. И многие комментаторы говорят, что для демонстрации политических имиджей была выбрана самая беззащитная жертва. Или вы считаете, что на это можно не реагировать? Оправданы ли такие средства?
— Начнем с того, являются ли они оправданными. Я понимаю позицию украинского правительства, что этот вопрос должен быть решен мирным путем, а если необходимо применить военные действия, то на это должна быть резолюция СБ ООН. Но было совершенно ясно, что невозможно получить единогласную резолюцию Совета Безопасности. Несколько дней назад на заседании СБ была отклонена предложенная Россией и Китаем резолюция об осуждении агрессии НАТО. В число 12 стран, проголосовавших против, входят и нечлены НАТО. Поэтому можно сказать, что наши действия имеют международную поддержку. И мы считаем, что действуем законно, в соответствии с Хартией ООН. За последние дни мы увидели, насколько серьезен гуманитарный кризис в Югославии. Конечно, в наших странах ведутся дискуссии о том, правильно ли мы сделали, поддерживает ли это наш народ. Люди могут не соглашаться — это нормально для демократического процесса. Но на уровне наших правительств, на уровне военного командования нет каких-либо споров и недосказанностей. Почему мы применили военные меры именно сейчас и именно в этой стране, объясняется тем, что это происходит в центре Европы в конце века. Все европейские нации до сих пор помнят, как 50 лет назад диктатура привела к мировой войне. И мы сейчас не можем смириться с таким поведением в Европе.
— 45-летняя домохозяйка из Белграда сказала в телефонном разговоре с корреспондентом «Дня»: «Если нужно будет умереть, то мы умрем, но не уступим». Предположим, что идет неделя, вторая, месяц бомбардировок, люди погибают, возможно, и солдаты НАТО, а режим Милошевича уничтожает косовских албанцев. Как быть в такой ситуации, если действия НАТО приведут не к желаемому результату, а наоборот, к противоположному?
— Мы видим, что сейчас Милошевича поддерживают. Но все-таки мы должны подождать, что случится спустя какое-то время. Как нация может поддерживать правительство, проводящее политику геноцида в своей стране? Мы прекратим военные действия, как только появятся признаки того, что Милошевич готов сесть за стол переговоров. Если будет необходимо, то мы сможем при помощи наших технологий уничтожить военные силы Югославии.
— Представим гипотетически, что югославские воздушные силы нашли возможность ответить ударами по странам НАТО...
— Югославия не может нанести удары по странам НАТО. Мы же будем продолжать свое дело — даже если будут потери с нашей стороны. Вопрос о третьей мировой войне является преувеличением, посмотрите только на военный баланс сил. Мы не планируем ввод сухопутных сил НАТО на территорию Югославии. Наши действия можно рассматривать, как хирургическую операцию, которая должна уничтожить или значительно снизить возможность Югославии проводить политику геноцида. Единственный случай, когда международные силы могут войти на территорию Югославии, — это мирное урегулирование, предусматривающее присутствие мониторинговых наблюдающих сил на территории Косово. И эту позицию разделяют все члены контактной группы, включая Россию.
— Многие обозреватели во всем мире считают, что март 1999 года — это переломный момент во всей истории человечества. Ведь военная операция, несмотря на все факты геноцида против албанского населения, была осуществлена без согласия Совета Безопасности ООН. При других возможных случаях геноцида НАТО также возьмет на себя ответственность принимать такие решения?
— Мы можем привести много примеров двойных стандартов как со стороны НАТО, так и со стороны других стран. Можем вспомнить Турцию, Северную Ирландию, Чечню, Крым и так далее. Это академические дебаты. Но сейчас мы говорим о конкретной ситуации. Мы готовы защищать свою позицию на мировой арене. Если кто-то считает наши действия незаконными, то может обратиться с обвинением, скажем, в международный суд. Но уничтожение целого народа в Косово — отзвук средневековья. Однако, в отличие от средневековья, нас, если мы не правы, можно привлечь к ответственности.
— Ныне складывается такой порядок, когда можно ответить только адекватной силой. Но сейчас у НАТО нет противовеса. Готов ли Альянс взять на себя добровольное ограничение своей силы?
— НАТО — не мировой полицейский. Мы убеждены в том, что имеем право на нынешние военные действия в Югославии. Мы пытались привлечь к этому процессу всех членов СБ. Мы не хотим, чтобы это стало привычным для НАТО. Мы пытаемся построить механизмы безопасности не только в Европе, и во всем мире. Я думаю, нельзя говорить о том, что НАТО и в дальнейшем будет выполнять такую роль. Мы вступаем в новое тысячелетие и стараемся использовать все механизмы для обеспечения мира и безопасности для всех наций мира.
— Как сотрудничает Британия с украинско-польским миротворческим батальоном?
— Мы оказываем ему помощь в изучении английского языка и подготовке. Также между Британией, Украиной и Польшей ежегодно проводятся военные учения, состоявшиеся уже трижды — по одному разу в каждой из стран. Мы готовы оказывать поддержку любым миротворческим силам, выступающим под эгидой ООН, а не НАТО. И в таких случаях мы оказываем техническую помощь.
— Почему процветание Украины в интересах прагматичной Британии?
— Это началось еще 900 лет назад. Дочь английского короля Гарольда стала женой одного из потомков Владимира Мономаха. Поэтому мы о вас помним уже много лет. Потенциально Украина может быть большим рынком для совместных проектов в области экономики и инвестиций. И поэтому мы должны оказывать вашей стране всяческую помощь в различных отраслях. Если говорить с точки зрения политики, военной безопасности, то Украина, расположенная в центре Европы, имеет для нас большое значение. Начиная со времени обретения независимости, Украина избрала путь интеграции в европейские структуры, и мы рады оказывать ей в этом поддержку. К тому же Киев и Лондон имеют программу двухсторонних отношений в военной сфере, являющуюся самой большой для Британии среди подобных программ с другими странами мира.
— Но если мы представляем такой большой интерес, почему британский бизнес менее активен в Украине, чем, скажем, немецкий или нидерландский?
— Уровень торговли между нашими странами не так уж и мал, но мог бы быть значительно большим. Например, британские финансовые инвестиции в Украину составляют примерно 10 процентов от объема наших инвестиций в Венгрию. И это не потому, что британские бизнесмены не заинтересованы работать в Украине. Наоборот. Есть британские компании, которые были бы очень рады инвестировать десятки миллиардов долларов в украинскую экономику. Но они этого не делают. Почему? Потому что законодательная структура в Украине не очень приемлема для британского бизнеса. Перед нами стоят большие проблемы бюрократических преград и коррупции. Пока не изменится законодательная структура, атмосфера, они будут только присматриваться. Я должен сознаться, что это одно из самых больших разочарований для меня за время пребывания в Киеве. Две недели назад я говорил в Британии с представителями многих британских компаний об Украине, о возможности инвестиций сюда. И ответ был всегда один: да, это очень интересно. Украина может стать одной из наиболее успешных экономик в мире, но еще время не наступило. И правительство может только определить ситуацию, рассказать о ситуации здесь, но компании сами должны решать, приходить ли в Украину. Я могу высказать точку зрения британских инвесторов — если Украина не поторопится и не изменит ситуацию, то будет слишком поздно, потому что в мире есть много мест, куда можно вложить деньги. Вопрос не стоит так, что британские компании хотели бы, чтобы для них создали специальные условия.
— Сейчас украинско-российский транспортный самолет Ан-70, который многие специалисты считают лучшим в мире, пытается завоевать свое место на мировом рынке и в частности в странах НАТО. Какие его перспективы в Британии?
— Он должен выдержать конкуренцию со стороны других подобных самолетов. У британских военных сил есть необходимость иметь как можно скорее такой самолет. Обсуждение относительно украинского самолета Ан-70 приближается к завершению. Если говорить о более отдаленном будущем, то такие самолеты могут понадобиться НАТО не только для проведения военных операций, но и для гуманитарных. Вопрос только в том, выдержит ли самолет конкуренцию. Это сугубо коммерческий вопрос. Что касается Украины, то одним из критических замечаний были трудности с получением запасных частей. Я обсуждал это с представителями харьковского завода и понял, что за пределами Украины запасы комплектующих недостаточны.
— Какие ассоциации возникают у простого британца при слове «Украина»? Кроме Чернобыля и киевского «Динамо»?
— Вы кое-что пропустили. Еще вспоминают о Крымской войне. Британцы знают не только о памятнике в Лондоне. Мы осознаем еще и тот факт, что многие слова современного английского языка происходят именно из того периода. У нас есть балаклава — шапочка, которую носят в холодную погоду. Предмет одежды, который сейчас очень популярен, имеет название кардиган — это имя одного из английских командующих, участвовавшего в крымской кампании. Мы внесли определенный вклад в популяризацию Украины, когда в прошлом году пригласили ансамбль украинских казаков принять участие в большом шоу. Поэтому сейчас люди знают, что такое казачество. Но это, честно говоря, задача украинского посольства в Великобритании.
— Британия, как и Россия, имела огромную колониальную империю. Следствием «цивилизованного развода» для вас стало Британское Содружество Наций, для нас — СНГ. Мог бы опыт содружества британского пригодиться в реформировании содружества постсоветского?
— Много стран Содружества, которое уже не имеет названия британское, довольно долго шли к тому моменту, когда можно было получить независимость. В течение нескольких лет мы обсуждали их демократическую, политическую структуру — это было длительным процессом. Если речь идет о Советском Союзе, то он развалился очень быстро, за несколько месяцев. В этом — большая разница. И в Содружестве нет такой формальной жесткой структуры. Страна может свободно присоединиться к Содружеству. Можно довольно свободно и выйти из него. И эта организация оказалась очень полезной. В это содружество наций входит почти 20 процентов мирового населения — представители всех континентов. Раз в год встречаются главы стран-членов Содружества, чтобы обсудить любые вопросы относительно некоторых или всех членов. Поэтому два его главных признака — это добровольность и неструктурированность. Для СНГ это основное, что было бы полезным опытом.
— В какой степени в современной Великобритании популярны коммунистические идеи, выношенные в прошлом столетии Карлом Марксом в библиотеке Британского музея?
— Компартия каждый раз выдвигает своих кандидатов на выборах. За последние 30 лет они ни одного места не получили. То есть и Компартия, и Социалистическая рабочая партия существуют — они издают свои газеты, базирующиеся на коммунистических идеалах. Но когда дело доходит до выборов, то их не выбирают.
— Как Лондон будет праздновать 50-ю годовщину Совета Европы?
— Это состоится 5-6 мая. Ваш министр иностранных дел получил приглашение принять участие в этом событии. Празднование будет посвящено подписанию основного документа в Ланкастерхаус в Лондоне. Будет выступать королева. Ради этого стоит приехать в Лондон.
— Если бы вдруг Украина подала заявку на ассоциированное членство в Евросоюзе, какова бы была реакция?
— Ваш рынок может этого не выдержать. Перед подачей заявки вы должны привести в порядок свое законодательство, ввести определенные стандарты. К примеру, Австрии понадобилось 15 лет для получения полного членства в ЕС. А она начинала совсем с другими стартовыми условиями. Но начало вашего продвижения к Евросоюзу было уже положено. В прошлом году вступило в силу соглашение о партнерстве и сотрудничестве Украины и ЕС. На политическом уровне Киев имеет определенные достижения. Меня всегда удивлял один из парадоксов — уверенность Украины на внешней арене. Я только желаю, чтобы такая уверенность существовала и во внутренних делах.
— Когда вы ехали в Украину, то, безусловно, имели какое-то представление об этой стране. В чем оно оказалось лучше, чем вы надеялись? А в чем хуже?
— Впервые я приехал сюда 30 лет назад как молодой работник британского посольства в Москве. И когда я выходил из гостиницы, меня везде сопровождали четверо здоровенных мужчин. Сейчас же ничего подобного нет. Я могу свободно передвигаться и абсолютно свободно контактировать с кем угодно. Эта свобода — огромное достижение. Самое большое разочарование в Украине — недостаточность коммерческой активности. Главная задача для посла — содействие развитию коммерческих отношений двух стран. Но по субъективным и объективным причинам я не могу как следует посодействовать этому.
— Какие вы видите преграды в шкале ценностей, которые не дают нам продвигаться в европейском направлении?
— В известной степени мы замедлили ваш ход. Мы считали, что знали как экономически и политически преобразовать Украину лучше, чем вы. Мы работали по учебнику, который никогда не был написан. Вам только 8 лет. И мы уже ждем от вас, что вы можете принять участие в олимпиаде прежде чем вы имели возможность принять участие в школьных соревнованиях. Но мы все понимаем это. Я думаю, что мы ожидали очень много за слишком короткое время. Поэтому нам следовало снизить наши цели. И мы уже начали. Вы использовали устаревший багаж — поставили на руководящие должности в Украине людей, которые не очень хорошо руководили во времена СССР. Необходимо преодолеть эти традиции и научиться жить в рыночной среде. Мы должны научиться приспосабливаться друг к другу и жить вместе — Украина и ЕС. В наших странах есть украинские диаспоры, которые помогают ставить реальные цели, не отрываться от жизни. Мы учимся жить вместе.
