Посол Великої Британії в Україні Рой Рів на прес-конференції, що проводили посли країн-членів НАТО в Києві, не згодився із твердженням кореспондента «Дня», що натовські бомбардування стали каталізатором для розростання гуманітарної катастрофи в Косово. Він вважає, що широкомасштабні акції геноциду проти албанців уряд Слободана Мілошевича розпочав 19 березня й авіаудари НАТО стали не причиною чи приводом, а відповіддю на них. «Мілошевич не скористається з цієї гуманітарної катастрофи, не отримає вигод від неї, — жорстко запевнив Рів. — Ми переконані, що всі біженці зрештою повернуться додому».
А більш широко своє бачення косовської кризи та проблем британсько-українських відносин посол виклав під час «круглого столу» в редакції «Дня» минулого понеділка.
— Чи можна було докласти ще дипломатичних зусиль для того, щоб не допустити застосування зброї в конфлікті на Балканах? Адже краще, щоб старі дипломати нудьгували, ніж молоді солдати гинули?
— Ніхто не хотів починати військові дії в Республіці Югославія. Цю акцію не спрямовано проти суверенітету Югославії, проти її людей. Члени контактної групи працювали понад рік для того, щоб знайти мирне врегулювання конфлікту в Косово. Три резолюції Ради Безпеки ООН говорили про необхідність мирного розв’язання проблеми. Але, на жаль, дискусії у Парижі й у Рамбуйе показали, що пан Мілошевич не має ніякого бажання серйозно вести переговори. Минулого жовтня йому досить суворо було сказано: при небажанні проводити мирні переговори стосовно Косово буде вжито сили. І після того як югославський уряд не спромігся дійти мирної згоди, ми були вимушені це зробити як останній захід. Це було розпочато не для того, щоб привести сухопутні сили на територію Югославії, а тільки щоб примусити пана Мілошевича сісти за стіл переговорів. І зараз ми зіткнулися з ситуацією, яку можна оцінити як найбільшу гуманітарну катастрофу після Другої світової війни. Число біженців із Косово дедалі зростає — вони тікають з Югославії не через авіанальоти НАТО, а через етнічні чистки. Міжнародний суд має незабаром прийняти рішення щодо цієї проблеми.
— Здається, тут є велика загроза підтвердження прислів’я «Добрими намірами вимощено дорогу до пекла». З одного боку, конфлікт справді має тенденцію до розростання. З іншого — мешканці країн-учасниць блоку ставляться до цієї проблеми неоднозначно. Також у місцях інших гуманітарних катастроф — скажімо, в Еритреї, не було застосовано таких засобів. І багато коментаторів каже, що для демонстрації політичних іміджів було вибрано найбільш беззахисну жертву. Чи ви вважаєте, що на це можна не реагувати? Чи виправдані такі засоби?
— Почнемо з того, чи воно є виправданим. Я розумію позицію українського уряду стосовно того, що це питання має бути вирішено мирним шляхом, а якщо необхідно вжити військових дій, то на це має бути резолюція РБ ООН. Але було досить зрозуміло, що неможливо було отримати одностайну резолюцію Ради Безпеки. Кiлька днів тому на засіданні РБ було відкинуто запропоновану Росією і Китаєм резолюцію щодо засудження агресії НАТО. В число 12 країн, що проголосували проти, входять і нечлени НАТО. Тож можна сказати, що наші дії мають міжнародну підтримку. І ми вважаємо, до ми діємо законно відповідно до Хартії ООН. Останніми днями ми побачили, наскільки серйозною є гуманітарна криза в Югославії. Звичайно, в наших країнах відбуваються дискусії щодо того, чи правильно ми зробили, чи підтримує це наш народ. Люди можуть не погоджуватись — це нормально для демократичного процесу. Але на рівні наших урядів, на рівні військового командування немає жодних суперечок і недомовленостей. Чому ми вжили військових заходів саме зараз і саме в цій країні пояснюється тим, що це відбувається в центрі Європи наприкінці століття. Всі європейські нації ще пам’ятають, що 50 років тому диктатура призвела до світової війни. І ми зараз не можемо примиритися з такою поведінкою в Європі.
— 45-річна домогосподарка з Белграда сказала в телефонній розмові з кореспондентом «Дня»: «Якщо треба буде помирати, то ми помремо, але не поступимось». Припустимо, що проходить тиждень, другий, місяць бомбардувань, люди гинуть — можливо, що й вояки НАТО, а режим Мілошевича знищує косовських албанців. Як бути в такій ситуації, якщо дії НАТО призведуть не до бажаного результату, а навпаки, до протилежного?
— Ми бачимо, що зараз у Мілошевича є підтримка. Але все-таки ми маємо почекати, що станеться з часом. Як нація може підтримувати уряд, який проводить політику геноциду в своїй країні? Ми припинимо військові дії, щойно з’являться ознаки, що Мілошевич готовий сісти за стіл переговорів. Якщо буде необхідно, то ми зможемо за допомогою наших технологій знищити військові сили Югославії.
— Уявимо гіпотетично, що югославські повітряні сили знайшли можливість відповісти ударами по країнах НАТО...
— Югославія не має можливості нанести удари по країнах НАТО. Ми ж продовжуватимемо свою справу — навіть якщо будуть втрати з нашого боку. Питання щодо третьої світової війни є перебільшенням — треба тільки подивитися на військовий баланс сил. Ми не передбачаємо входження сухопутних сил НАТО на територію Югославії. Наші дії можна розглядати як хірургічну операцію, яка має на меті знищити або значно знизити можливість Югославії проводити дії щодо геноциду. Єдиним випадком, коли міжнародні сили можуть увійти на територію Югославії, буде мирне врегулювання, яке передбачатиме присутність моніторингових наглядових сил на території Косово. І цю позицію розділяють усі члени контактної групи, включаючи Росію.
— Багато оглядачів у всьому світі вважають, що березень 1999 року — це переломний момент у всій історії людства. Адже військову операцію попри всі факти геноциду проти албанського населення було здійснено без згоди Ради Безпеки ООН. При інших можливих випадках геноциду НАТО теж візьме на себе відповідальність приймати такі рішення?
— Ми можемо навести багато прикладів подвійних стандартів як з боку НАТО, так і з боку інших країн. Можемо згадати Туреччину, Північну Ірландію, Чечню, Крим і так далі. Це академічні дебати. Але зараз ми розмовляємо про конкретну ситуацію. Ми готові захищати свою позицію на світовій арені. Якщо хтось вважає наші дії незаконними, то може звернутися із звинуваченням, скажімо, до міжнародного суду. Але знищення цілого народу в Косово — відгук середньовіччя. Проте, на відміну від середньовіччя, нас, якщо ми не маємо рації, можна притягти до відповідальності.
— Нині утворюється такий порядок, коли можна відповісти лише адекватною силою. Але зараз НАТО не має противаги. Чи готовий альянс взяти на себе добровільне обмеження своєї сили?
— НАТО — не світовий поліцейський. Ми віримо в те, що маємо право на нинішні військові дії в Югославії. Ми намагалися залучити до цього процесу всіх членів РБ. Ми не хочемо, щоб це стало звичкою для НАТО. Ми намагаємось побудувати механізми безпеки не тільки в Європі, а й в усьому світі. Я думаю, не можна говорити про те, що НАТО надалі виконуватиме таку роль. Ми вступаємо в нове тисячоліття і намагаємось застосувати всі механізми для забезпечення миру й безпеки для всіх націй світу.
— Як співпрацює Британія з українсько-польським миротворчим батальйоном?
— Ми надаємо йому допомогу у вивченні англійської мови і в підготовці. Також між Британією, Україною і Польщею щорічно відбуваються військові навчання, які проходили вже тричі — по одному разу в кожній із країн. Ми раді надавати підтримку будь-яким миротворчим силам, які будуть виступати під егідою ООН, а не НАТО. І в таких випадках ми надаємо технічну допомогу.
— Чому процвітання України в інтересах прагматичної Британії?
— Це ще почалося 900 років тому. Дочка англійського короля Гарольда стала дружиною одного з нащадків Володимира Мономаха. Тож ми про вас пам’ятаємо вже багато років. Потенційно це може бути великим ринком для спільних проектів у галузі економіки та інвестицій. І тому ми маємо надавати вам всіляку допомогу в різних галузях. Якщо розмовляти з точки зору політики, військової безпеки, то Україна, яка розташована в центрі Європи, також має для нас велике значення. Починаючи з часу отримання незалежності, Україна обрала шлях інтеграції до європейських структур, і ми раді надавати їй у цьому підтримку. Також Київ i Лондон мають програму двосторонніх відносин у військовій сфері, яка є найбільшою для Британії серед подібних програм, що має з будь-якими країнами світу.
— Але якщо ми маємо таке велике значення, чому британський бізнес менш активний в Україні, ніж, скажімо, німецький або нідерландський?
— Рівень торгівлі між нашими країнами не такий і малий, але може бути значно більший. Наприклад, британські фінансові інвестиції до України становлять менше 10 відсотків вiд обсягiв наших інвестицій в Угорщину. І це не тому, що британські бізнесмени не зацікавлені працювати в Україні. Навпаки. Є британські компанії, які були б дуже раді інвестувати десятки мільярдів доларів в українську економіку. Але вони цього не роблять. Чому? Тому що законодавча структура в Україні є не дуже прийнятною для британського бізнесу. Перед нами стоять великі проблеми бюрократичних перешкод та корупції. Доки не зміниться законодавча структура, атмосфера, вони тільки придивлятимуться. Я маю зізнатися, що це одне з найбільших розчарувань для мене за час перебування в Києві. Два тижні тому я розмовляв у Британії з представниками багатьох британських компаній про Україну, про можливість інвестицій сюди. І відповідь була завжди одна: так, це дуже цікаво. Україна може стати однією з найуспішніших економік у світі, але ще час не настав. І уряд може тільки визначити ситуацію, розказати про ситуацію тут, але компанії самі мають вирішувати, чи приходити в Україну. Я можу висловити точку зору британських інвесторів — якщо Україна не поквапиться й не змінить ситуацію, то буде запізно, тому що в світі є багато місць, куди можна вкласти гроші. Питання не стоїть так, що британські компанії хотіли б, аби для них створили спеціальні умови.
— Зараз українсько-російський транспортний літак Ан-70, який багато фахівців вважають найкращим у світі, намагається завоювати своє місце на світовому ринку й, зокрема, в країнах НАТО. Які його перспективи в Британії?
— Він має витримати конкуренцію з боку інших подібних літаків. У британських військових сил є потреба мати такий літак якнайшвидше. Обговорення щодо українського літака Ан-70 наближається до завершення. Якщо казати про більш віддалене майбутнє, то такі літаки можуть бути потрібні НАТО не лише для проведення військових операцій, а й для гуманітарних операцій. Питання тільки в тому, чи витримає літак конкуренцію. Це суто комерційне питання. Що стосується України, то одним із критичних зауважень були труднощі з отриманням запасних частин. Я обговорював це з представниками харківського заводу і зрозумів, що поза межами України запаси комплектуючих є недостатніми.
— Які асоціації виникають у простого британця при слові «Україна»? Окрім Чорнобиля та київського «Динамо»?
— Ви дещо пропустили. Ще пригадують про Кримську війну. Британці знають не тільки про пам’ятник у Лондоні. Ми усвідомлюємо ще й той факт, що багато слів сучасної англійської мови походить саме з того періоду. У нас є «балаклава» — шапочка, яку носять при холодній погоді. Предмет одягу, який зараз дуже поширений, має назву «кардиган» — це ім’я одного з англійських командувачів, який брав участь у кримській кампанії. Ми зробили деякий внесок у популяризацію України, коли минулого року запросили ансамбль українських козаків взяти участь у великому шоу. Тож зараз люди знають, що таке козацтво. Але це, чесно кажучи, завдання українського посольства у Великій Британії.
— Британія, як і СРСР, мала величезну колоніальну імперію. Засобами «цивілізованого розлучення» для вас стала Британська співдружність націй, для нас — СНД. Чи міг би досвід співдружності британської придатися в реформуванні співдружності пострадянської.
— Багато країн Спiвдружностi, яка вже не має назви «британська», досить довго йшли до того ступеня, коли можна було отримати незалежність. Протягом декількох років ми обговорювали їхню демократичну, політичну структуру — тобто це було тривалим процесом. Якщо йдеться про Радянський Союз, то він розвалився дуже швидко, за кілька місяців. У цьому — велика різниця. І в Співдружності немає такої формальної жорсткої структури. Країна може вільно приєднатися до Співдружності. Можна досить вільно й піти з цієї Співдружності. І ця організація виявилася дуже корисною. До цієї співдружності націй входить майже 20 відсотків світового населення — представники всіх континентів. Раз на рік зустрічаються голови країн — членів Співдружності, щоб обговорити будь-які питання щодо деяких або всіх членів. Тож дві її головні ознаки — це добровільність і неструктурованість. Для СНД це основне, що було б корисним досвiдом.
— Якою мірою в сучасній Великій Британії популярні комуністичні ідеї, виношені в минулому сторіччі Карлом Марксом у бібліотеці Британського музею?
— Компартія висуває своїх кандидатів кожен раз на виборах. За останні 30 років вони жодного місця не отримали. Тобто і Компартія, і Соціалістична робітнича партія існують — вони видають свої газети, які базуються на комуністичних ідеалах. Але коли справа доходить до виборів, то їх не вибирають.
— Як Лондон святкуватиме 50-ту річницю Ради Європи?
— Це відбудеться 5-6 травня. Ваш міністр закордонних справ отримав запрошення взяти участь в цій події. Святкування буде присвячено підписанню основного документа в Ланкастерхаус у Лондоні. Буде виступати королева. Заради цього варто їхати до Лондона.
— Якби раптом Україна подала заявку на асоційоване членство в Євросоюзі, яка була б реакція?
— Ваш ринок може цього не витримати. Перед поданням заявки ви маєте привести до ладу своє законодавство, запровадити певні стандарти. Приміром, Австрії знадобилось 15 років для отримання повного членства в ЄС. А вона починала зовсім з іншими стартовими умовами. Але початок вашого просування до Євросоюзу було вже закладено. Минулого року набула чинності угода про партнерство й співробітництво України й ЄС. На політичному рівні Київ має певні досягнення. Мене завжди дивував один із парадоксів — упевненість України на зовнішній арені. Я тільки бажаю, щоб така впевненість існувала й у внутрішніх справах.
— Коли ви їхали в Україну, то, безумовно, мали якесь уявлення про цю країну. В чому вона виявилася кращою, ніж ви сподівалися? А в чому гіршою?
— Вперше я приїхав сюди 30 років тому як молодий працівник британського посольства в Москві. І коли я виходив з готелю, мене скрізь супроводжували чотири здоровенних чоловіки. Зараз же нічого подібного немає. Я можу вільно пересуватися й абсолютно вільно контактувати будь з ким. Ця свобода — величезне досягнення. Найбільше розчарування в Україні — недостатність комерційної активності. Головне завдання для посла — сприяння розвитку комерційних відносин двох країн. Але з суб’єктивних і об’єктивних причин я не можу як слід посприяти цьому.
— Які ви бачите перешкоди, що не дають нам посуватися в європейському напрямку?
— Певною мірою ми уповільнили вашу ходу. Ми вважали, що знали, як економічно й політично перетворити Україну краще, ніж ви. Ми працювали за підручником, який ніколи не був написаний. Вам лише 8 років. І ми вже очікуємо від вас, що ви можете взяти участь в олімпіаді перш ніж ви мали змогу взяти участь у шкільних змаганнях. Але ми всі розуміємо це. Я думаю, що ми очікували дуже багато за надто короткий час. Тож нам потрібно було знизити наші цілі. І ми вже почали. Ви використали застарілий багаж — тобто поставили на керівні посади в Україні людей, що не дуже добре керували за часів СРСР. Необхідно подолати ці традиції й навчитися жити в ринковому середовищі. Ми маємо навчитися пристосовуватися один до одного й жити разом — Україна і ЄС. У наших країнах є українські діаспори, які допомагають ставити реальні цілі, не відриватися від життя. Ми вчимося жити разом.
