Украина — очень важное государство для Европейского Союза, однако невыполнение ею условий для подписания Договора об ассоциации с ЕС в Вильнюсе может обернуться для ее народа великой трагедией. Об этом, а также о состоянии демократии в странах Восточного партнерства ЕС поделился своим мнением известный чешский политик, председатель политической партии «TOP 09», бывший министр иностранных дел Чехии Карел Шварценберг.
— Прежде всего благодарим Вас за любезность и время, которое вы нашли, чтобы придти к нам. Благодарим!
— С радостью. Когда идет речь об Украине, всегда найду время. Для меня это очень важно.
— Если посмотреть назад, на путь, который имеет за собой программа Евросоюза «Восточное партнерство», от ее начала в 2008 году, как бы Вы оценили сегодня эти пять лет?
— Как всегда, результаты были, скажем так, разные. Редко когда человек добивается лишь успеха. Правду говоря, мы достигли прогресса в Молдове, в Грузии удался демократический приход новой власти, что до сих пор не было привычным явлением. К власти пришла оппозиция, предыдущая партия власти отошла, президент ушел в отставку, никакого кровопролития не было, все прошло в демократических рамках. Это большой прогресс.
В Украине очень интересная ситуация. Там всегда удается сделать два шага вперед, а потом опять шаг назад. Эта страна все еще ищет свою собственную идентичность. И события последних недель свидетельствуют об этом. Очевидно, что Партия регионов в определенной степени разделена, там не удалось продвинуть те законы, которые нужны для того, чтобы Украина могла приблизиться к Европейскому союзу. Это не какое-то «насилие» над Украиной, как утверждают россияне, это лишь те условия для вступления в ЕС, которые каждая страна должна выполнить — и когда это были мы или венгры.
— Почему, с вашей точки зрения, такие, почти не заметные результаты работы программы Восточного партнерства? За пять лет программы можно назвать заметным шагом разве что последнее событие — граждане Молдовы будут иметь право безвизового въезда в Европейский союз.
— Посмотрите: есть разница между теми странами, где есть прямая диктатура, как в Беларуси. Это последняя «настоящая», «полноценная» диктатура в Европе, там нет никакого прогресса. А в такой стране, ккак Молдова, честно работают, чтобы добиться европейского уровня. Но переход будет нелегким, я это знаю. Традиции руководить, властвовать исходят из прежнего режима, избавиться этого очень трудно.
К этому еще нужно добавить большое влияние Российской Федерации, которая не желает, чтобы эти страны вступили в Европейский союз, прельщает их Таможенным союзом, который создала с Беларусью и Казахстаном. Считаю экономической и политической ошибкой, если бы к Таможенному союзу присоединились страны Восточного партнерства.
Безусловно, российский рынок огромный, безусловно, там есть большие возможности, которые используют и наши предприятия. Но если говорить о прогрессе, современных технологиях, современном менеджменте, новых методах труда — этому можно научиться лишь на Западе, но никак не на Востоке. Если посмотреть на разницу хозяйственного развития в Российской Федерации и в Европе, следует признать, что более успешны государства, относящиеся к Европейскому союзу.
— До саммита в Вильнюсе осталось 8 дней. Должна ли Украина выполнить требования ЕС перед подписанием Договора об ассоциации, включая одно из главных — освободить из тюрьмы бывшего премьера Украины Юлии Тимошенко?
— Я бы сказал, что это было бы очень хорошо. Однако последние новости из Киева об этом не свидетельствуют. Складывается впечатление, что там идет очень жестокая битва, когда одна часть Партии регионов по причинам конкуренции этого не хочет, другие находятся под сильным влиянием России. Очень боюсь, что невыполнение условий Украиной может стать для нее великой трагедией, что им удастся помешать подписанию договора в Вильнюсе, что на самом деле могло бы причинить большой вред Украине.
— На ваш взгляд, должен ли был Президент Украины подписать документ о разрешении для пани Тимошенко выехать на лечение на запад?
— Надеюсь, что ему это удастся сделать, надеюсь, что соответствующие законы будут приняты в парламенте, надеюсь, что пани Тимошенко поедет в какую-то больницу в Германии или еще куда-то, чтобы вылечиться. Я сам долгие годы имею проблемы с позвоночником и знаю, как человек от этого страдает. Я с пониманием отношусь к тому, что ей необходимо лечение. Я был бы очень рад, если бы Украине открылась дорога в ЕС, но на сто процентов я в этом не уверен именно из-за последних новостей из Киева, они меня наполняют определенным скепсисом.
К тому же мы не должны забывать, что пан Президент Янукович был в Москве у своего коллеги господина Путина и там, без сомнения, на него очень давили, чтобы он повернулся к Европе спиной, а своему народу скомандовал: «Поворот назад, вперед на Восток!»
— Что вы думаете об убеждении определенной группы украинских политиков, которые считают, что нельзя ставить в зависимость судьбу 46-миллионной страны от судьбы одного человека, я имею в виду пани Тимошенко?
— Их позицию я понимаю, однако посмотрите: каждое сообщество в мире, то ли это Европейский Союз, то ли общество игроков в кегли, имеет свой устав. То есть если вы стремитесь стать членом какого-то объединения, вы должны выполнять устав. Просто сказать: «Мы являемся крупным государством Украина, мы хотим других условий, более выгодных условий, чем у других стран», — так не бывает. Все страны ЕС должны были выполнить условия вступления в ЕС, так же должна поступить и Украина.
— Скажите, пожалуйста, какими могут быть последующие шаги Европейского Союза в отношении Украины, если она не выполнит условий, необходимых для подписания договора об ассоциации? Имеет ли смысл дальше работать с программой «Восточного партнерства»?
— Может наступить очень сложная ситуация. Я всегда буду защитником того, чтобы диалог с Украиной был продолжен. Но потеря для Украины будет большой.
— Если бы у вас появилась возможность убедить украинцев в том, что вступление в Европейский Союз для них выгоднее, чем Таможенный союз с Россией, Беларусью и Казахстаном, какими были бы ваши аргументы?
— Что для Украины полезно? Я бы указал на развитие экономики в России, о Беларуси — вообще нечего и говорить. В Казахстане немного иная ситуация, у них очень богатые недра, чего нет в Украине, то есть там сейчас могут разбрасываться деньгами. Примите во внимание также развитие инфраструктуры, промышленности — где более современное производство, где работают более успешные предприятия? То есть посмотрите, что есть там и там, и в какое сообщество вы хотите Украину включить, то есть хотите ли вы видеть ее там, где развитие отстает?
— Готов ли Европейский Союз оказать помощь Украине в случае экономических санкций России в отношении Украины?
— Конечно. Все понимают, что может оказываться большое давление России на Украину. Но если Украина решит, что будет идти в Европу, мы должны ей помогать, это очевидно.
— В 2008 году вы приняли участие в саммите НАТО в Бухаресте, где речь шла о плане расширения НАТО за счет Грузии и Украины. Тогда под давлением России от этого отказались, везде писали о большом дипломатическом успехе России. Как вы оцениваете это решение НАТО сегодня?
— Те, кто говорил, что это была большая победа России, были правы. Свойственно России это тогда прозвучало как приглашение к Грузии. И в течение короткого времени она это выполнила.
— Когда речь идет о Таможенном союзе России, Беларуси и Казахстана, можем ли мы говорить о союзе демократическом? Как вы оцениваете уровень демократии в России, Беларуси и Казахстане?
— Тяжело, тяжело, тяжело. Беларусь, конечно, не является демократической страной. Казахстан — это очевидный пример успешного, но самодержавия.
— А как касательно состояния демократии в России?
— Там она отступает, идет назад. К сожалению, в течение последних 10 лет демократия, свобода, и в сфере права, и в СМИ, отходит назад. При всей моей симпатии к России здесь о настоящей демократии говорить нельзя.
— Украина сегодня официально имеет внеблоковый статус, она не является ни членом НАТО, ни членом какого-либо иного союза. Как вы смотрите на внеблоковость государства с 46-миллионным населением?
— Я понимаю такую политику. Однако считаю ее скорее переходной. И не потому, что Украина должна была бы вступить в какой-то военный союз, но по экономическим причинам она должна принадлежать к какой-то экономической сфере. А сегодня она не имеет выгоды ни в какой.
— Еще вернемся к саммиту в Вильнюсе. По вашему мнению, будет ли все же подписано соглашение Украины об ассоциации — осталось несколько дней.
— У меня очень плохое чувство от того, как все развивается, думаю, что соглашение не будет подписано. В связи с этим я очень переживаю за Украину. У меня такое ощущение, что соглашение подписано не будет. Тогда многолетние усилия не только Европейского Союза, но и самой Украины будут напрасны. И только Господь знает, когда мы получим следующий шанс. То, что сегодня происходит в украинском парламенте и вокруг президентской администрации, все вызывает у меня впечатление, что ничего из этого не выйдет. Конечно, это была бы огромная потеря для Украины, и для Европы тоже, конечно.
— А почему вы думаете, что и для Европы это была бы потеря?
— Потому что Украина — значительная страна с 46 млн граждан, этим она причисляется к странам первого ряда, и это очень существенно. Поэтому считаю, что это была бы для Европы потеря. Но Европа это переживет. А вот Украина, если она пойдет по пути на Восток, то боюсь, что за короткое время она начнет терять свою независимость.
20 ноября 2013 года. «Радио Свобода». Печатается с сокращениями.
