Україна — дуже важлива держава для Європейського Союзу, однак невиконання нею умов для підписання Угоди про асоціацію з ЄС у Вільнюсі може обернутися для її народу великою трагедією. Про це, а також про стан демократії в країнах Східного партнерства ЄС поділився своїми думками відомий чеський політик, голова політичної партії «TOP 09», колишній міністр закордонних справ Чехії Карел Шварценберг.
— Передусім дякуємо вам за люб’язність і час, який ви знайшли, щоб завітати до нас. Дякуємо!
— З радістю. Коли йдеться про Україну, завжди знайду час. Для мене це дуже важливо.
— Якщо подивитися назад, на шлях, який має за собою програма Євросоюзу Східного партнерства, від її початку 2008 року, як би ви оцінили сьогодні ті п’ять років?
— Як завжди, результати були, скажімо, різними. Рідко коли людина досягне тільки успіху. Правду кажучи, ми досягли прогресу в Молдові, в Грузії вдався демократичний прихід нової влади, що досі не було звичним. До влади прийшла опозиція, попередня владна партія відійшла, президент пішов у відставку, жодного кровопролиття не було, все відбулося в демократичних рамках. Це великий прогрес.
В Україні дуже цікава ситуація. Там завжди вдасться зробити два кроки вперед, а потім знову крок назад. Ця країна все ще шукає свою власну ідентичність. І події останніх тижнів свідчать про це. Здається, що Партія регіонів до певної міри розділена, не вдалося проштовхнути закони, які потрібні для того, щоб Україна могла наблизитися до Європейського Союзу. Це не якесь «зґвалтування» України, як стверджують росіяни, це лише ті умови для вступу до ЄС, які кожна країна повинна виконати.
— Чому, на ваш погляд, такими майже непомітними є результати роботи Східного партнерства? За п’ять років програми можна назвати помітним кроком хіба що останню подію — громадяни Молдови матимуть право безвізового в’їзду до Європейського Союзу.
— Погляньте: є різниця між тими країнами, де є пряма диктатура, як у Білорусі. Це остання «справжня», «повноцінна» диктатура в Європі, там немає жодного прогресу. А в країні, якою є Молдова, чесно працюють, щоб досягнути європейського рівня. Але перехід буде нелегкий, я це знаю. Традиції керувати, володарювати сягають часів колишнього режиму, позбавитися цього дуже складно.
До цього ще треба додати великий вплив Російської Федерації, яка не бажає, щоб ці країни вступили до Європейського Союзу, зваблює їх Митним союзом, який створила з Білоруссю і Казахстаном. Вважаю економічною й політичною помилкою, якби до Митного союзу приєдналися країни Східного партнерства.
Звичайно, російський ринок величезний, там є великі можливості, які використовують і наші підприємства. Але якщо говорити про прогрес, модерні технології, модерний менеджмент, найновіші методи праці — цього можна навчитися лише на Заході, в жодному разі — на Сході. Коли подивитися на різницю господарського розвитку в Російській Федерації і в Європі, ми маємо визнати, що успішнішими є держави, які належать до Європейського Союзу.
— До саміту у Вільнюсі залишилося вісім днів. Чи повинна Україна виконати вимоги ЄС перед підписанням Угоди про асоціацію включно з однією з головних — звільнити з тюрми колишнього прем’єра України Юлію Тимошенко?
— Я б сказав, що так, це було б дуже добре. Однак останні новини з Києва про це не свідчать. Маю враження, що там триває жорстока битва, коли одна частина Партії регіонів з причин конкуренції цього не хоче, інші перебувають під сильним впливом Росії. Боюся, що невиконання умов Україною може стати для неї великою трагедією, що їм вдасться перешкодити підписання Угоди у Вільнюсі, що насправді могло б стати великою шкодою для України.
— На вашу думку, Президент України мав би підписати документ про дозвіл для пані Тимошенко виїхати на лікування на Захід?
— Сподіваюся, що йому це вдасться зробити, що відповідні закони буде ухвалено в парламенті, сподіваюся, що пані Тимошенко поїде до якоїсь лікарні в Німеччині чи деінде, щоб вилікуватись. Я сам довгі роки маю проблеми з хребтом і знаю, як людина від цього страждає. Я з розумінням ставлюся до того, що їй потрібне лікування. Я був би дуже радий, якби Україні відкрилась дорога до ЄС, але на сто відсотків я в цьому не впевнений саме через ті останні новини з Києва, вони мене наповнюють певним скепсисом.
До того ж, ми не повинні забувати, що Президент Янукович був у Москві у свого колеги пана Путіна, і там, без сумніву, на нього дуже тиснули, щоб він повернувся до Європи спиною, а своєму народові скомандував: «Поворот назад, вперед на Схід!».
— Що ви думаєте про переконання певної групи українських політків, які вважають, що не можна ставити в залежність долю 46-мільйонної країни від долі однієї людини, маю на увазі пані Тимошенко?
— Їхню позицію я розумію, однак погляньте: кожне суспільство на світі — чи то Європейський Союз, чи товариство гравців у кеглі має свій статут. Тобто якщо ви прагнете стати членом якогось об’єднання, то ви маєте виконувати статут. Просто сказати: «Ми, велика держава Україна, хочемо інших умов, вигідніших умов, аніж мають інші країни», — то цього не буде. Всі країни ЄС повинні були виконати умови вступу до ЄС, і Україна має це зробити теж.
— Скажіть, будь ласка, якими можуть бути подальші кроки Європейського Союзу стосовно України, якщо вона не виконає умов, необхідних для підписання Угоди про асоціацію? Чи має сенс далі співпрацювати з програмою Східного партнерства?
— Погляньте, може настати дуже складна ситуація. Я завжди буду тільки за те, щоб діалог з Україною був продовжений. Але втрата для України буде велика.
— Якби ви мали реальну можливість переконати українців у тому, що вступ до ЄС для них вигідніший, аніж Митний союз із Росією, Білоруссю й Казахстаном, якими були б ваші аргументи?
— Що для України корисніше? Я говорив би про розвиток економіки в Росії, про Білорусь взагалі нічого сказати. У Казахстані дещо інша ситуація, вони мають дуже багаті надра, чого немає в Україні, тобто там нині можуть викидати гроші. Візьміть до уваги також розвиток інфраструктури, промисловості — де більш новітнє виробництво, де працюють успішніші підприємства? Тобто погляньте, що є тут і там, і куди ви хочете приєднати Україну, тобто чи хочете ви бачити її там, де розвиток відстає?
— А чи готовий ЄС надати допомогу Україні у разі економічних санкцій Росії щодо України?
— Безперечно. Усім зрозуміло, що на Україну може бути потужний тиск із боку Росії. Та якщо Україна все-таки обере шлях до Європи, ми мусимо їй допомагати, це очевидно.
— 2008 року ви взяли участь у саміті НАТО в Бухаресті, де йшлося про план розширення НАТО за рахунок Грузії та України. Тоді під тиском Росії від цього відмовилися, всюди писали про великий дипломатичний успіх Росії. Як ви оцінюєте це рішення НАТО сьогодні?
— Ті, хто казав, що це була велика перемога Росії, мали рацію. Властиво для Росії це тоді прозвучало як запрошення до Грузії. І протягом короткого часу вона це й виконала.
— Коли йдеться про Митний союз Росії, Білорусі та Казахстану, чи можемо говорити про союз демократичний? Як ви оцінюєте рівень демократії в Росії, Білорусі й у Казахстані?
— Дуже складно. Білорусь, зрозуміло, не є демократичною країною. Казахстан — очевидний приклад успішного, але все одно самодержавства.
— А як щодо стану демократії в Росії?
— Там вона відступає, йде назад. На жаль, за останні десять років демократія, свобода чи то у сфері права, чи ЗМІ відходить назад. Попри всю мою симпатію до Росії, про справжню демократію тут говорити не доводиться.
— Україна на сьогодні офіційно має позаблоковий статус, вона не належить ні до НАТО, ні до якогось іншого об’єднання. Якої ви думки про позаблоковість держави із 46-мільйонним населенням?
— Я розумію таку політику. Однак вважаю, що вона є радше перехідною. І не тому, що Україна мала би вступити до якогось військового союзу, але з економічних причин їй доцільно належати до якоїсь економічної сфери. А сьогодні вона не має вигоди із жодної.
— Ще повернімося до саміту у Вільнюсі. На вашу думку, чи підпише все-таки Україна Угоду про асоціацію — залишилося кілька днів...
— У мене досить гнітюче відчуття від перебігу останніх подій, імовірно, Угоду таки не підпишуть. З огляду на це я дуже переживаю за Україну. Справді, цілком можливо, що Угоду не буде підписано. У такому разі багатолітні зусилля і Європейського Союзу, і самої України виявилися б марними. І лише Господь знає, коли ми матимемо ще раз такий шанс. Те, що зараз відбувається в українському парламенті й навколо Адміністрації Президента, — викликає у мене враження, що нічого з цього не вийде. Звичайно, це була б величезна втрата для України і для Європи теж, певна річ.
— А чому ви вважаєте, що і для Європи це була би втрата?
— Тому що Україна — велика країна, яка має 46 мільйонів громадян, з огляду на це вона належить до країн першого ряду, і це дуже важливо. Тому вважаю, що це була б для Європи втрата. Але Європа пережила б це. А Україна, якби вона вирушила шляхом на Схід, то побоююся, що за короткий час вона почала б втрачати свою незалежність.
20 листопада 2013 року. «Радіо Свобода». Надруковано зі скороченнями
