Швеция последовательно поддерживает европейские и евроатлантические устремления Украины. Эта скандинавская страна вместе с Польшей была инициатором программы «Восточное партнерство», которая стартовала в мае этого года. Наши страны связывают события 300-летней давности. Какими видятся из Стокгольма перспективы Украины относительно вступления в ЕС, а также подписания Соглашения об ассоциации между Киевом и Брюсселем? Чем может быть полезен нашей стране опыт Швеции, которая почти 20 лет назад тоже стояла перед европейским выбором, а сейчас председательствует в Европейском Союзе? Какую роль в отношениях этой страны с соседями играет прошлое и что такое шведская социальная модель сегодня? Об этом «Дню» — в интервью Чрезвычайного и Полномочного Посла Швеции в Украине Стефана ГУЛЛГРЕНА.
«ЛЮБАЯ СТРАНА, КОТОРАЯ ХОЧЕТ ПРИБЛИЗИТЬСЯ К ЕС, ПОЛУЧИТЬ ПЕРСПЕКТИВУ ЧЛЕНСТВА, ДОЛЖНА АДАПТИРОВАТЬСЯ К ЕС»
— Господин посол, согласны ли вы с утверждением некоторых украинских экспертов, которые заявляют, что Украина не имеет перспективы членства на ближайшие 20 лет, поскольку ЕС не способен расширяться?
— Я не слышал таких заявлений. Но могу сказать следующее: в настоящее время отношения между Украиной и ЕС тесные, они стали более близкими за последние годы. Сейчас мы ведем переговоры о Соглашении об ассоциации, включающем глубокую зону свободной торговли. Это очень важный документ, поскольку он будет означать политическую ассоциацию и экономическую интеграцию. Тогда мы сможем значительно продвинуться вперед. Если говорить о характере наших отношений на ближайшие годы, то наиболее важным элементом является зона свободной торговли, которая не только будет содействовать торговле, но и предусматривает адаптацию европейских стандартов и норм Украиной, благодаря чему Украина приблизится к внутреннему рынку ЕС. А это будет иметь большое значение для содействия торговле и привлечения инвестиций. По моему мнению, с созданием зоны свободной торговли с ЕС Украина станет еще более привлекательной для европейских инвесторов, открытия производств на ее территории и экспорта продукции в ЕС.
Что касается будущего, я не люблю гадать по поводу того, что произойдет через 10-20 лет. Изменения происходят там, где они происходят. И любая страна, которая хочет приблизиться к ЕС, получить перспективу членства в нем, должна адаптироваться к ЕС — это факт. Возможно, кому-то это покажется несправедливым, но таков ЕС — рынок, который охватывает 500 млн. человек.
Когда 18 лет назад мы подавали заявку на членство, то тоже вынуждены были адаптировать наше законодательство к законодательству ЕС, поскольку было выдвинуто это требование. Мы считали, что стоит заплатить такую цену за то, чтобы стать участником рынка ЕС. И мы не сожалеем. Я полагаю, что перед Украиной выбор состоит в том, готовы украинцы взять на себя обязательства или нет. Если да, то мы, конечно, будем это приветствовать, поскольку мы хотим, чтобы Украина была стабильным, сильным и процветающим партнером. Но сейчас чрезвычайно важно сфокусироваться на процессе переговоров о Соглашении об ассоциации и глубокой зоне свободной торговли, поскольку это принесет конкретные и существенные результаты.
— Вы, наверное, слышали, Президент Украины заявил, что данное соглашение будет подписано до конца года. Это реально?
— Я думаю, что следует быть оптимистом и реалистом одновременно. До конца года осталось пять с половиной месяцев. Это небольшой период времени. А соглашение сложное, поскольку охватывает многочисленные технические области, которые требуют много работы и, следовательно, времени. Тем не менее, на осень запланировано несколько раундов переговоров, и я не могу прогнозировать, насколько далеко мы продвинемся во время этих раундов и сможем ли закончить подготовку всего соглашения. Но я хочу сказать, даже если нам не удастся завершить процесс до конца года, то это не беда, поскольку нам нужно хорошее, реально наполненное соглашение, которое продвинет отношения дальше. Это не просто текст на бумаге, а настоящие обязательства двух сторон, благодаря которым мы сможем двигаться дальше. И не столь важно, подпишем ли мы это соглашение во время шведского председательствования. Главное, чтобы мы сосредоточили внимание на сути соглашения, а не на скорости.
— Господин посол, вы как-то говорили в одном из интервью, что отсутствие реформ в Украине препятствует подписанию этого соглашения. Так ли это, и о каких реформах идет речь?
— Я не говорил так прямо. Я только хотел сказать, что это не просто текст на бумаге. Соглашение должно отображать, насколько мы продвинулись в наших отношениях. И Украине нужно принять обязательства, чтобы мы могли двигаться вперед. И это тоже должно быть показано в соглашении.
— Не считаете ли вы важным, чтобы ЕС в какой-то форме дал Украине перспективу членства? Ведь тогда, наверное, легче было бы ожидать от Киева проведения необходимых реформ.
— Относительно этого вопроса в ЕС существуют разные точки зрения. Председательствуя в ЕС, мы должны отображать общую точку зрения Евросоюза. ЕС приветствует европейские устремления Украины; об этом мы говорили много раз. По моему мнению, общая точка зрения ЕС состоит в том, что в данный момент проблему членства обсуждать слишком рано, так что нам нужно двигаться к подписанию Соглашения об ассоциации. В то же время некоторые утверждают, что согласно Договору Европейского Союза, любая европейская страна может подать заявку на членство при условии соответствия критериям. Эту точку зрения, что перспектива существует уже сейчас, разделяют некоторые страны ЕС, включая и мою страну. Другие страны считают, что все должно быть более определенным.
Украина должна спросить себя, как это сделали мы, подавая заявку на членство: для чего нам нужны эти реформы? Какая цель этих реформ? Поначалу в Швеции было распространено мнение, что Брюссель указывает нам, что мы должны делать. Это создавало среди населения впечатление, что мы должны делать что-то только потому, что кто-то говорит нам это делать. Но проводить эти реформы надо было в любом случае. Нам нужны были эти реформы, чтобы стать и оставаться процветающей страной с конкурентоспособной экономикой. Такая дискуссия могла бы быть полезной в Украине. Насколько я понимаю из увиденного в Украине, необходимость в реформах каким-то образом связана с Европейским Союзом, но больше всего Украина нуждается в них сама — для того, чтобы повысить свою конкурентоспособность и стать частью глобальной экономики. Вот почему нужны реформы.
— Может ли каким-то образом ЕС или Швеция помочь Украине быстрее реализовать эти реформы?
— Один способ поддержки заключается в «Восточном партнерстве». Ведь одной из задач этого партнерства является предоставление лучших возможностей для проведения реформ в секторах, которые упоминались ранее. Партнерство дает и рамки, и финансовые ресурсы, хотя предусмотренные средства будут лишь частью финансирования, которое готов предоставить ЕС. «Восточное партнерство» будет находить возможности финансирования в международных финансовых организациях, а также привлекать частные инвестиции. Если нам удастся создать лучшие условия для инвестирования в «Восточном партнерстве», то туда придет и частный капитал.
Кроме того, следует ожидать поддержки в рамках двухсторонних отношений. И в этом плане Швеция является одним из самых амбициозных доноров среди стран ЕС. Предоставляемая помощь должна быть направлена на сферы, заслуживающие поддержки. Это может быть деятельность, нацеленная на реформирование, непосредственно процесс проведения реформ. А украинское правительство, парламент и люди могут выбирать скорость, амбиции и масштаб этих реформ. Мы не можем решать за Украину. Мы можем поддерживать процесс.
— Кстати, как вы оцениваете реакцию России на «Восточное партнерство» и, в частности, слова российского министра иностранных дел Лаврова, что ЕС благодаря этой инициативе хочет иметь сферу влияния по соседству с Россией?
— Я слышал это заявление. Мы не видим мир в таких терминах. ЕС не признает понятия сфер влияния и, естественно, не стремится к созданию таких сфер для себя. Эта инициатива не направлена против кого бы то ни было. Это политика отношений с шестью странами, вовлеченными в «Восточное партнерство», странами, которые имеют свои амбиции и свою политику отношений с ЕС и Россией. Мы хотим создать новый формат отношений с этими шестью странами, в частности, зону свободной торговли. У нас также очень амбициозная повестка дня с Россией, и поэтому политика ЕС относительно «Восточного партнерства» не противоречит отношениям ЕС с Россией. С моей точки зрения, они взаимно дополняют друг друга. Насколько я понимаю, Россия также хочет развивать более тесные отношения с ЕС. Я не думаю, что это будет проблематично. Хотя понятно, когда возникает новая инициатива, то те, кто не является ее частью, хотят больше знать и понимать ее значение. Я не думаю, что будут какие-то недоразумения относительно настоящих целей «Восточного партнерства».
— Когда будут определены дата и повестка дня саммита ЕС—Россия?
— (Смеется). Нет, нет, в этом нет ничего особенного. Часто случается, что обсуждаются разные даты проведения саммита и его повестка дня. Важно то, какие отношения у ЕС с Россией. Я думаю, что мы продвигаемся в этих отношениях. Повестка дня довольно обширная. Например, ЕС является самым большим торговым партнером России. В свою очередь, Россия является важным торговым партнером ЕС. Тут все очевидно, и, возможно, это в какой-то мере влияет на отношения с Россией и отличает ее от других партнеров. Но это — отражение широкой природы наших отношений.
— Тем не менее, кое-кто говорит о необходимости своего рода «перезагрузки» отношений между ЕС и Россией...
— Я не вижу причины для перезагрузки. Наши отношения хорошо развиваются. Естественно, что мы не во всем соглашаемся. Не думаю, что найдется в мире страна, которая будет полностью согласна с ЕС по целому ряду проблем, которые мы обсуждаем.
У нас есть ряд проблем с Россией в некоторых областях, но мы не видим причины зацикливаться на этом. Необходимо сосредоточить внимание на том, что мы делаем. Мы хотим подготовить новое Соглашение о партнерстве, а также создать зону свободной торговли. Это наши цели.
«... УКРАИНСКИЙ РЫНОК ЯВЛЯЕТСЯ ОЧЕНЬ ПЕРСПЕКТИВНЫМ ДЛЯ ИНОСТРАННЫХ ИНВЕСТОРОВ»
— А как сказывается скандал с компанией IKEA на отношениях между Швецией и Россией?
— Спасибо за этот вопрос. Я много лет работал в Москве и поэтому хорошо знаком с компанией и ее работой в России. Компания инвестировала три млрд. долларов в России. Это очень решительная и серьезная компания. Она платит налоги, соблюдает законодательство, но не дает взятки. Очень печально, что эта компания решила прекратить дальнейшее инвестирование в Россию из-за препятствий в работе. Я не знаю все детали, но это тревожный сигнал, прежде всего для России, поскольку примеру компании IKEA могут последовать и другие. Если она приходит на какой-то рынок, другие идут за ней. Если она прекращает инвестирование, другие сделают то же самое. Российское руководство часто заявляет, что страна нуждается в новых иностранных инвестициях. Но тогда необходимо решить проблемы, с которыми сталкиваются иностранные компании, которые приходят в Россию. Всем странам приходится решать одинаковые задачи, а именно — для привлечения инвестиций прежде всего необходимо создать благоприятные условия ведения бизнеса.
То же самое касается Украины, поскольку здесь бизнес-климат тоже нуждается в улучшении. Мне приходится слышать жалобы бизнесменов на бюрократию, коррупцию. Я думаю, что правительство и парламент хорошо понимают, что такая проблема существует, но фактические меры не принимаются. Я считаю, что это особенно важно в ситуации экономического кризиса, когда иностранные инвесторы неохотно вкладывают деньги в рискованные рынки. Поэтому странам, рассчитывающим на инвестиции, следует продемонстрировать решительность в разрешении проблем, с которыми сталкиваются зарубежные инвесторы. Если этого не произойдет, то, боюсь, иностранные инвестиции уйдут в другое место. И будет жалко, поскольку этот рынок является очень перспективным для иностранных инвесторов и для Украины. А ведь именно иностранный капитал и ноу-хау поможет украинской экономике развиваться.
— Поскольку мы уже заговорили о проблемах между Швецией и Россией, то можете ли вы сказать, влияет ли прошлое на сегодняшние шведско-российские отношения?
— Да, я думаю, что история всегда имеет значение. У нас очень долгая история отношений с Россией, более тысячи лет, начиная с викингов. Я хочу взглянуть на этот вопрос позитивно и с оптимизмом. Благодаря истории мы хорошо знаем друг друга. А когда вы знаете кого-то хорошо, то доверительные и партнерские отношения построить легче. Тот факт, что Швеция хорошо известна России, помогает шведским компаниям, когда они приходят в Россию, потому что им не надо представлять себя и сравнивать с представителями стран, которые менее известны в России. Я должен сказать, что за годы работы в России я не встречал никого, кто плохо отзывался бы о Швеции или шведах. И я благодарен за это. Положительным моментом является то, что люди связывают нас с викингами, Астрид Линдгрен, группой АББА. Поскольку мы были практически соседями, то на протяжении долгих лет у нас были соседские отношения. Конечно, мы пережили много войн в течение сотен лет. От этого никуда не денешься. Но наши отношения оставались мирными последние двести лет. Это очень хорошая база для строительства любых отношений, не только политических, но и социальных и экономических.
«...ВСЕ ДОЛЖНЫ СМОТРЕТЬ НА СОБСТВЕННУЮ ИСТОРИЮ ОТКРЫТЫМИ ГЛАЗАМИ»
— А как в вашей стране отмечали 300-летие Полтавской битвы, и какое значение придается этому событию сейчас?
— Для Швеции 300-летие — не очень значительное событие. У нас нет особой традиции празднования событий такого рода, причем не только битв, которые мы проиграли, но и тех, которые мы выиграли. Сто лет назад все было несколько по-другому. В те времена 6 ноября проводились парады в честь победы в битве под Люценом в 1632 году. Сегодня этот день отмечается совершенно иначе — только в этот день можно купить в кофейнях специальное шоколадное печенье с изображением короля Густава Адольфа, победителя битвы под Люценом.
Но я думаю, что люди, которые интересуются историей, конечно, помнят Полтавскую битву. В конце июня 350—400 шведов за свои средства прибыли в Полтаву. Среди них было много офицеров в отставке, учителей, врачей. Все они интересуются историей и хотели собственными глазами увидеть поле битвы. Кроме того, существуют подобные группы, которые путешествуют каждый год, посещая исторические места. Полтавскую битву нужно помнить. Это было историческое событие, но оно не завершило войну, которая продолжалась еще 12 лет. После Полтавы было много других битв, в течение века мы участвовали еще в трех войнах с Россией. Несмотря на то, что это было историческое событие, для нас оно не имеет такого значения, как 1809 год, когда Финляндия перестала быть частью Швеции и стала частью Российской империи как автономное великое княжество.
— Продолжая историческую тему, хотелось бы услышать от вас оценку недавно принятой резолюции ОБСЕ, в которой сталинизм приравнивается к нацизму.
— Я считаю, что любая страна, включая мою, должна изучать свое прошлое, чтобы понять, что тогда происходило. И когда случались вещи, которые сейчас нами рассматриваются как негативные, мы должны сделать все, чтобы они больше не повторились. Я считаю, что все должны смотреть на собственную историю открытыми глазами. К примеру, если мы возьмем опыт Швеции, то у нас тоже была тенденция забыть темные страницы нашей истории. Но они являются частью нашей истории, и мы должны быть в мире с нашим прошлым, чтобы двигаться вперед. Например, несколько лет назад стало ясно, что школьники мало знают о Холокосте. Правительство тогда решило провести в школах кампанию по массовому информированию о Холокосте и о том, как Холокост отразился на Швеции. Хотя мы и не участвовали во Второй мировой войне, мы являемся частью Европы, наша страна принимала евреев и беженцев других национальностей. Также у нас в 30-х годах были группы, которые поддерживали нацистскую Германию. Информация и об этом вошла в кампанию. Это было, и все должны знать об этом. Я считаю важным, чтобы в обществе было спокойное отношение к прошлому, поскольку в будущее можно идти, когда люди лучше подготовлены.
— А что знают в Швеции о Голодоморе? Изучают ли его в школах?
— Я думаю, что шведы очень мало знают о Голодоморе. Мы знаем слишком мало об истории Восточной Европы. С этим мы должны как-то разобраться. Я думаю, что самым лучшим способом является преподавание истории в школах. Но преподавание истории не зависит от политических лидеров. Подобно любому предмету, его нельзя изменить за один день. Молодые люди должны изучать историю в школах, чтобы понимать свое прошлое и настоящее. Голодомор был в прошлом, но мы о нем не знали.
ШВЕДСКИЙ КОНСЕНСУС И МЕРЫ ПО ПРЕОДОЛЕНИЮ КРИЗИСА
— Господин посол, многие годы в качестве примера приводилась шведская социальная модель. Не могли бы сказать, как на нее сказался приход к власти консерваторов?
— Прежде всего, я не люблю выражения «шведская модель». Проблема, которую я вижу в этой конструкции, состоит в том, что якобы существует определенная модель, которую вы применяете в других странах. Я не думаю, что это правильно, поскольку каждая страна имеет собственные традиции, на которых базируется общество. Это процесс, который протекает медленно. Важно смотреть не на модели, а на опыт других стран. Если в вашей стране существует определенная проблема, тогда полезно изучать, как в других странах справляются с подобной ситуацией. Когда вы ищите опыт, вы станете перенимать то, что подойдет вашей стране. Вот почему имеется определенный негатив у шведской социальной модели. Я не считаю, что это модель, которая кем-то планировалась, что изначально у кого-то была идея ее создать.
Я думаю, что в Швеции в большей или меньшей мере присутствует консенсус относительно системы существующего правительства. У нас конституционная монархия, в которой король выполняет представительские функции, исполнительная власть принадлежит правительству, а законодательная — парламенту. Также в стране есть консенсус, что значительная часть социального обеспечения должна финансироваться за счет налогообложения. Это должна быть общедоступная система. У нас бесплатная медицина, образование. И я не думаю, что нынешнее правительство внесло значительные изменения в общие параметры общества и в то, как оно работает. Не предвижу никаких радикальных изменений.
— Как Швеция переживает нынешний экономический кризис? СМИ сообщают о сокращении доходов шведских банков, об увольнениях...
— Да, это так. Шведская экономика поражена этим кризисом, не в последнюю очередь потому, что мы являемся экспортно-ориентированной страной. Половина ВВП приходится на экспорт. Понятно, когда спрос на экспортном рынке падает, то это влияет на наши компании. В этом году падение ВВП составит примерно 5,4%. В следующем году мы ожидаем незначительный рост. Но мы прошли этот кризис с сильными показателями государственного бюджета. Государственный долг у нас в допустимых пределах. За последние десять лет наблюдался профицит государственного бюджета. Поэтому у нас есть поле для маневра, чтобы стимулировать экономику. Среди мер, предпринятых правительством, было увеличение государственных расходов с целью недопущения массовой безработицы. Мы инвестируем в инфраструктуру, выделяем средства на программы по безработице, чтобы уменьшить ее уровень, который, по нашим прогнозам, может составить 12% в следующем году. Программа охватывает мероприятия по обучению и переподготовке безработных, чтобы с ростом экономики эти люди смогли быстро вернуться на рынок труда. Это дорого обходится. Но у нас есть средства в госбюджете на эти цели. Так как мы не входим в еврозону, шведская крона потеряла по отношению к евро и доллару, что плохо сказалось на импорте, но вполне хорошо отразилось на экспорте. Мы надеемся, что вместе с другими принятыми мерами это поможет нашей стране занять лучшие позиции и использовать возможности, когда экономика пойдет на подъем.
— Одним из приоритетов вашего председательствования является развитие и экология Балтийского моря. Может ли это каким-то образом сказаться на строительстве газопровода «Северный поток»?
— Конечно, экология чрезвычайно важна для развития региона Балтийского моря, поскольку это море уязвимое, ведь у него, как и у Черного моря, один выход. Это создает дополнительные экологические трудности, которые несопоставимо больше, чем проблемы других морей или озер в мире.
Швеция намерена изучить экологические последствия строительства газопровода «Северный поток». Хочу отметить, что это не политическое, а юридическое решение. Поскольку часть газопровода будет проходить через нашу экономическую зону, то мы имеем право и обязаны провести такую экологическую оценку. Процедура уже начата. Мы должны убедиться в том, что строительство такого большого объекта не принесет непоправимого экологического ущерба Балтийскому морю.
— И когда оценка будет завершена?
— Я не могу сказать. Это сложный, большой проект. Речь идет об обычных процедурах оценки экологических последствий согласно шведскому законодательству. Мы не собираемся делать никаких исключений. Шведское законодательство применяется одинаково для всех.
