Швеція послідовно підтримує європейські та євроатлантичні спрямування України. Ця скандинавська країна разом із Польщею були ініціаторами програми «Східне партнерство», яка стартувала в травні нинішнього року. Наші країни пов’язують події 300-річної давнини. Якими бачаться з боку Стокгольма перспективи України щодо вступу до ЄС, а також підписання Угоди про асоціацію між Києвом та Брюсселем? Чим може бути корисним для нашої країні досвід Швеції, яка майже 20 років тому також стояла перед європейським вибором і зараз головує в Європейському Союзі? Яку роль у відносинах цієї країни з сусідами відіграє минуле, і що таке шведська соціальна модель сьогодні? Про це «Дню» — в інтерв’ю Надзвичайного і Повноважного Посла Швеції в Україні Стефана ГУЛЛГРЕНА.
БУДЬ-ЯКА КРАЇНА, ЯКА ХОЧЕ НАБЛИЗИТИСЯ ДО ЄС, ОТРИМАТИ ПЕРСПЕКТИВУ ЧЛЕНСТВА, ПОВИННА АДАПТУВАТИСЯ ДО ЄС»
— Пане посол, чи згодні ви із твердженням деяких українських експертів, які заявляють, що Україна не має перспективи членства на найближчі 20 років, оскільки ЄС не здатен розширюватись?
— Я не чув таких заяв. Але можу сказати наступне: зараз у нас тісні стосунки між Україною та ЄС, які стали ближчими за останні роки. Зараз ми ведемо переговори щодо Угоди про асоціацію, яка включає глибоку зону вільної торгівлі. Це дуже важливий документ, оскільки він буде означати політичну асоціацію та економічну інтеграцію. Тоді ми зможемо значно просунутися вперед. Якщо говорити про характер наших відносин на найближчі роки, то найбільш важливим елементом є зона вільної торгівлі, яка не тільки буде сприяти торгівлі, але й передбачатиме адаптацію європейських стандартів і норм Україною, завдяки чому Україна наблизиться до внутрішнього ринку ЄС. А це матиме велике значення для сприяння торгівлі та залученню інвестицій. На мою думку, зі створенням зони вільної торгівлі з ЄС Україна стане ще більш привабливою для європейських інвесторів, відкриття виробництв на її території та експорту продукції до ЄС.
Що стосується майбутнього, я не люблю гадати з приводу того, що станеться через 10-20 років. Зміни відбуваються там, де вони відбуваються. І будь-яка країна, яка хоче наблизитися до ЄС, отримати перспективу членства в ньому, повинна пристосуватися до ЄС, це факт. Можливо, комусь це видасться несправедливим, але таким є ЄС, ринок, який охоплює 500 млн. людей.
Коли ми подавали заявку на членство 18 років тому, то також вимушені були адаптувати наше законодавство до законодавства ЄС, оскільки було висунуто цю вимогу. Ми вважали, що варто заплатити таку ціну за те, щоб стати учасником ринку ЄС. І ми про це не жалкуємо. Я вважаю, що перед Україною вибір полягає в тому, чи готові українці взяти на себе зобов’язання, чи ні. Якщо так, то ми, звичайно, будемо це вітати, оскільки хочемо, щоб Україна була стабільним, сильним і процвітаючим партнером. Але зараз надзвичайно важливо сфокусуватись на процесі переговорів щодо Угоди про асоціацію та глибоку зону вільної торгівлі, оскільки це принесе конкретні та істотні результати.
— Ви напевно чули, Президент України заявив, що цю угоду буде підписано до кінця року. Це реально?
— Я думаю, що потрібно бути оптимістом і реалістом одночасно. До кінця року залишилося п’ять з половиною місяців. Це невеликий період часу.А угода складна, оскільки охоплює численні технічні галузі, які вимагають багато роботи а, отже, й часу. Проте на осінь заплановано декілька раундів переговорів, і я не можу сказати чи прогнозувати, наскільки далеко ми просунемося під час цих раундів і чи зможемо закінчити підготовку всієї угоди, чи ні. Але я хочу сказати, навіть якщо нам не вдасться завершити до кінця року, то це не біда, оскільки нам потрібна хороша, реально наповнена угода, яка просуне відносини далі. Це не просто текст на папері, а справжні зобов’язання двох сторін, завдяки яким ми зможемо рухатися далі в наших стосунках. І не так важливо, чи підпишемо ми цю угоду під час шведського головування. Головне, щоб ми зосередили увагу на суті угоди, а не на швидкості.
— Пане посол, ви говорили в одному з інтерв’ю, що відсутність реформ в Україні перешкоджає підписанню цієї угоди. Чи так це, і про які реформи йдеться?
— Я не говорив так прямо. Я тільки хотів сказати, що це не просто текст на папері. Угода має відображати, наскільки ми просунулися в наших відносинах. І Україні необхідно прийняти зобов’язання, щоб ми могли рухатися вперед. І це також має бути відображено в угоді.
— Чи не вважаєте ви важливим, щоб ЄС у якійсь формі дав Україні перспективу членства? Адже тоді, напевно, легше було б чекати від Києва проведення необхідних реформ.
— Відносно цього питання в ЄС існують різні точки зору. Головуючи в ЄС, ми повинні відображати загальну точку зору Євросоюзу. ЄС вітає європейські спрямування України; про це ми говорили неодноразово. На мою думку, загальна точка зору ЄС полягає в тому, що на даний момент часу проблему членства обговорювати дуже рано, оскільки нам треба рухатися більше до підписання Угоди про асоціацію. У той же час дехто стверджує, що згідно з Договором Європейського Союзу, будь-яка європейська країна може подати заявку на членство, за умови відповідності критеріям. Цю точку зору відносно того, що перспектива існує вже зараз, поділяють деякі країни ЄС, включаючи й мою країну. Інші країни вважають, що все має бути більш визначеним.
Україна повинна запитати себе, як це зробили ми, подаючи заявку на членство, для чого нам потрібні ці реформи? Яка мета цих реформ? Спочатку в Швеції була поширеною думка про те, що Брюссель вказує нам, що ми маємо робити. Це створювало серед населення враження, що ми повинні робити щось тільки тому, що хтось диктує нам це робити. Але справа в тому, що нам треба було проводити ці реформи в будь-якому разі. Нам потрібні були ці реформи, щоб стати й залишатися процвітаючою країною з конкурентноздатною економікою. Така дискусія могла б бути корисною в Україні. Наскільки я розумію з побаченого в Україні, необхідність у реформах якимось чином пов’язана з Європейським Союзом, але понад усе Україна потребує їх сама для того, щоб підвищити свою конкурентноздатність і стати глобальною економікою. Ось чому потрібні реформи.
— Чи може якимось чином ЄС або Швеція допомогти Україні швидше реалізувати ці реформи?
— Один спосіб підтримки полягає в «Східному партнерстві». Адже однією із задач цього партнерства є надання кращих можливостей для проведення реформ у секторах, які згадувалися раніше. Партнерство дає і рамки, й фінансові ресурси, хоч передбачені кошти будуть лише частиною фінансування, яке готовий надати ЄС. «Східне партнерство» буде знаходити можливості фінансування в міжнародних фінансових організаціях, а також залучати приватні інвестиції. Якщо нам вдасться створити кращі умови інвестування для «Східного партнерства», то туди прийде і приватний капітал.
Крім того, потрібно очікувати підтримки в рамках двосторонніх відносин. І в цьому плані Швеція є одним із найбільш амбіційних донорів серед країн ЄС. Допомога, що надається, має бути спрямована на сфери, які заслуговують на підтримку. Це може бути діяльність, націлена на реформування, безпосередньо процес проведення реформ. А український уряд, парламент і люди можуть вибирати швидкість, амбіції та масштаб цих реформ. Ми не можемо вирішувати за Україну. Ми можемо підтримувати процес.
— До речі, як ви оцінюєте реакцію Росії на «Східне партнерство» і, зокрема, слова російського міністра закордонних справ Лаврова, що ЄС, завдяки цій ініціативі, хоче мати сферу впливу по сусідству з Росією?
— Я чув цю заяву. Ми не бачимо миру в цих термінах. ЄС не визнає поняття сфер впливу і, природно, не прагне до створення таких сфер для себе. Ця ініціатива не спрямована проти когось. Це політика відносин із шістьма країнами, залученими в «Східне партнерство», країнами, які мають свої амбіції і свою політику відносин з ЄС та Росією. Ми хочемо створити новий формат відносин із цими шістьма країнами й, зокрема, зону вільної торгівлі. У нас також дуже амбіційний порядок денний із Росією, і тому політика ЄС відносно «Східного партнерства» не суперечить відносинам ЄС із Росією. З моєї точки зору, вони взаємно доповнюють один одного. Наскільки я розумію, Росія також хоче розвивати більш тісні стосунки з ЄС. Я не думаю, що це буде проблематично. Хоча зрозуміло, коли виникає нова ініціатива, то ті, хто не є її частиною, хочуть більше знати й розуміти її значення. Я не думаю, що будуть якісь непорозуміння відносно справжніх цілей «Східного партнерства».
— Коли буде визначено дату та порядок денний саміту ЄС—Росія...
— (Сміється). Ні, ні, у цьому немає нічого особливого. Часто трапляється, що обговорюються різні дати проведення саміту і його порядку денного. Важливо те, які стосунки у ЄС з Росією. Я думаю, що ми просуваємося в цих стосунках. Порядок денний досить об’ємний. Наприклад, ЄС є найбільшим торговим партнером Росії. В свою чергу, Росія є важливим торговим партнером ЄС. Тут все очевидно й можливо це, певною мірою, впливає на відносини з Росією і відрізняє її від інших партнерів. Але це — відображення широкої природи наших стосунків.
— Проте, дехто говорить про необхідність свого роду «перезавантаження» відносин між ЄС та Росією...
— Я не бачу причини для «перезавантаження». Наші стосунки добре розвиваються. Природно, що ми не в усьому погоджуємося. Не думаю, що знайдеться в світі країна, яка буде повністю погоджуватись із цілою низкою проблем, які ми обговорюємо.
У нас є певні проблеми з Росією в деяких галузях, але ми не бачимо причини, щоб зациклюватися на цьому. Необхідно зосередити увагу на тому, що ми робимо. Ми хочемо підготувати нову Угоду про партнерство, а також створити зону вільної торгівлі. Це наші цілі.
«... УКРАЇНСЬКИЙ РИНОК Є ДУЖЕ ПЕРСПЕКТИВНИМ ДЛЯ ІНОЗЕМНИХ ІНВЕСТОРІВ»
— А як позначається скандал із компанією IKEA на відносинах між Швецією та Росією?
— Спасибі за це питання. Я багато років працював у Москві, й тому добре знайомий із компанією та її роботою в Росії. Компанія інвестувала три мільярди доларів у Росії. Це дуже рішуча й серйозна компанія. Вона платить податки, дотримується законодавства, але не дає хабарів. Дуже сумно, що ця компанія вирішила припинити подальше інвестування в Росію через перешкоди в роботі. Я не знаю всіх деталей, однак це тривожний сигнал, передусім для Росії, оскільки приклад компанії IKEA можуть наслідувати й інші компанії. Якщо вона приходить на якийсь ринок, інші йдуть за нею. Якщо вона припиняє інвестування, інші зроблять те саме. Російське керівництво часто заявляє, що країна потребує нових іноземних інвестицій. Але тоді необхідно вирішити проблеми, з якими стикаються іноземні компанії, які приходять до Росії. Усім країнам доводиться вирішувати однакові завдання, а саме — для залучення інвестицій передусім необхідно створити сприятливі умови ведення бізнесу.
Те саме стосується України, оскільки тут бізнес-клімат також потребує поліпшення. Мені доводиться чути скарги бізнесменів на бюрократію, корупцію. Я думаю, що уряд і парламент добре розуміють, що така проблема існує, але фактичних заходів не вживають. Я вважаю, що це особливо важливо у ситуації економічної кризи, коли іноземні інвестори неохоче вкладають гроші в ринки, які є ризикованими. Тому країнам, котрі розраховують на інвестиції, потрібно продемонструвати рішучість у вирішенні проблем, із якими стикаються зарубіжні інвестори. Якщо цього не станеться, то я боюся, що іноземні інвестиції підуть в інше місце. І буде шкода, оскільки цей ринок є дуже перспективним для іноземних інвесторів і для України. Адже саме іноземний капітал і ноу-хау допоможе українській економіці розвиватися.
— Оскільки ми вже говорили про проблеми між Швецією та Росією, то чи можете ви сказати, чи впливає минуле на сьогоднішні шведсько-російські відносини?
— Так, я гадаю, історія має значення, причому завжди. У нас дуже довга історія відносин із Росією, більше тисячі років, починаючи з вікінгів. Я хочу поглянути на це питання позитивно та з оптимізмом. Завдяки історії ми добре знаємо одне одного. А коли ви знаєте когось добре, то довірчі й партнерські відносини побудувати легше. Той факт, що Швеція добре відома Росії, допомагає шведським компаніям, коли вони приходять до Росії, бо їм не треба представляти себе й порівнювати з представниками країн, які менш відомі в Росії. Мушу сказати, що за роки роботи в Росії я ніколи не зустрічав нікого, хто б погано відгукувався про Швецію або шведів. І я вдячний за це. Позитивним моментом є те, що люди пов’язують нас із вікінгами, Астрід Ліндѓрен, гуртом «ABBA». Оскільки ми були практично сусідами, то протягом довгих років у нас були сусідські відносини. Звісно, ми пережили багато воєн упродовж сотень років. Від цього нікуди не дінешся. Але наші відносини залишалися мирними останні двісті років. Це дуже хороша база для побудови будь-яких відносин, не лише політичних, але й соціальних і економічних.
«...ВСІ ПОВИННІ ДИВИТИСЯ НА ВЛАСНУ ІСТОРІЮ З ВІДКРИТИМИ ОЧИМА»
— А як у вашій країні відзначали 300-річчя Полтавської битви, і яке значення надається цій події зараз?
— Для Швеції 300-річчя — не дуже значна подія. У нас немає особливої традиції святкування подібних подій, причому не лише битв, які ми програли, але й тих, які ми виграли. Сто років тому все було дещо інакше. У ті часи 6 листопада проводилися паради на честь перемоги у битві під Люценом 1632 року. Сьогодні цей день відзначається зовсім інакше — тільки цього дня можна купити у кав’ярнях спеціальне шоколадне печиво з зображенням короля Ѓустава Адольфа, переможця битви під Люценом.
Але я думаю, що люди, які цікавляться історією, звичайно, пам’ятають Полтавську битву. Наприкінці червня 350—400 шведів за свій кошт прибули до Полтави. Серед них було багато офіцерів у відставці, вчителів, лікарів. Усі вони цікавляться історією і хотіли на власні очі побачити поле битви. Крім того, існують подібні групи, які подорожують щороку, відвідуючи історичні місця. Полтавську битву потрібно пам’ятати. Це була історична подія, але вона не завершила війну, яка тривала ще 12 років. Після Полтави було багато інших битв і протягом століття ми брали участь іще в трьох війнах із Росією. Незважаючи на те, що це була історична подія, для нас вона не має такого значення, як 1809 рік, коли Фінляндія перестала бути частиною Швеції і стала частиною Російської імперії як автономне велике князівство.
— Продовжуючи історичну тему, хотілося б почути від вас оцінку нещодавно прийнятої резолюції ОБРЄ, у якій сталінізм прирівнюється до нацизму.
— Я вважаю, що будь-яка країна, включно з моєю країною, повинна вивчати своє минуле, аби зрозуміти, що тоді відбувалося. І якщо траплялися речі, які зараз нами розглядаються як негативні, ми повинні зробити все, щоб вони більше не повторилися. Я вважаю, що всі мають дивитися на власну історію відкритими очима. Наприклад, візьмімо досвід Швеції — ми також мали тенденцію забувати темні сторінки нашої історії. Але вони є частиною нашої історії і ми мусимо бути в мирі з нашим минулим, аби рухатися вперед. Наприклад, кілька років назад стало зрозуміло, що школярі мало знають про Голокост. Уряд тоді вирішив провести у школах кампанію з масового інформування про Голокост і те, як Голокост позначився на Швеції. Хоча ми й не брали участі у Другій світовій війні, ми є частиною Європи, і наша країна приймала євреїв і біженців інших національностей. Також у нас у 30-х роках були групи, які підтримували нацистську Німеччину. Інформація і про це ввійшла в кампанію. Це було, і всі повинні знати про це. Я вважаю важливим те, щоб у суспільстві було спокійне ставлення до минулого, оскільки в майбутнє можна йти, коли люди набагато краще підготовлені.
— А що знають у Швеції про Голодомор? Чи вивчають його у школах?
— Я гадаю, що шведи дуже мало знають про Голодомор. Ми знаємо дуже мало історію Східної Європи. З цим ми маємо якось розібратися. Я думаю, що найкращим способом є викладання історії у школах. Але викладання історії не залежить від політичних лідерів. Подібно до будь-якого предмету його не можна змінити за один день. Молоді люди повинні вивчати історію у школах, щоб розуміти своє минуле і теперішнє. Голодомор був у минулому, але ми про нього не знали.
ШВЕДСЬКИЙ КОНСЕНСУС І ЗАХОДИ ПО ПОДОЛАННЮ КРИЗИ
— Пане посол, багато років у якості прикладу наводилася шведська соціальна модель. Не могли б ви сказати, як на ній позначився прихід до влади консерваторів?
— Перш за все, я не люблю вислів «шведська модель». Проблема, яку я вбачаю в цій конструкції, полягає в тому, що нібито існує певна модель, яку ви застосовуєте в інших країнах. Я не думаю, що це правильне, оскільки кожна країна має власні традиції, на яких базується суспільство. Це процес, який протікає повільно. Важливо дивитися не на моделі, а на досвід інших країн. Якщо у вашій країні існує певна проблема, тоді корисно вивчати, як в інших країнах дають раду з подібною ситуацією. Коли ви шукаєте досвід, ви почнете переймати те, що підійде вашій країні. Ось чому є певний негатив у шведській соціальній моделі. Я не вважаю, що це модель, яка кимсь планувалася, або спочатку в когось була ідея її створити.
Я гадаю, що у Швеції більш-менш є консенсус відносно системи існуючого уряду. В нас конституційна монархія, у якій король виконує представницькі функції, виконавча влада належить уряду, а законодавча — парламенту. Також у країні є консенсус, що значна частина соціального забезпечення має фінансуватися за рахунок оподаткування. Це повинна бути загальнодоступна система. У нас безкоштовна медицина, освіта. І я не думаю, що нинішній уряд вніс значні зміни у загальні параметри суспільства й те, як воно працює. І не передбачаю жодних радикальних змін.
— Як Швеція переживає нинішню економічну кризу? ЗМІ повідомляють про скорочення прибутків шведських банків, про звільнення.
— Так, це правда. Шведська економіка вражена цією кризою. Не в останню чергу тому, що ми є експортно-орієнтованою країною. Половина ВВП припадає на експорт. Зрозуміло, що коли попит на експортному ринку падає, то це впливає на наші компанії. Цього року падіння ВВП становитиме приблизно 5,4%. Наступного року ми очікуємо незначного зростання. Але ми пройшли цю кризу з сильними показниками державного бюджету. Державний борг у нас в допустимих межах. За останні десять років спостерігався профіцит державного бюджету. Тому ми маємо поле для маневру, аби стимулювати економіку. Серед заходів, зроблених урядом, було збільшення державних витрат із метою недопущення масового безробіття. Ми інвестуємо в інфраструктуру, виділяємо кошти на програми з безробіття, аби зменшити його рівень, який, згідно з нашими прогнозами, може скласти 12% наступного року. Програма охоплює заходи щодо навчання та перепідготовки безробітних, щоб зі зростанням економіки ці люди змогли швидко повернутися на ринок праці. Це дорого обходиться. Але у нас є кошти в держбюджеті на ці цілі. Оскільки ми не входимо до єврозони, шведська крона втратила вагу по відношенню до євро й долара, що погано позначилося на імпорті, але цілком добре відобразилося на експорті. Ми сподіваємося, що разом з іншими вжитими заходами це допоможе нашій країні зайняти кращі позиції й використати можливості, коли економіка піде на підйом.
— Одним із пріоритетів вашого головування є розвиток і екологія Балтійського моря. Чи може це якимсь чином позначитися на будівництві газопроводу «Північний потік»?
— Звісно, екологія надзвичайно важлива для розвитку регіону Балтійського моря, позаяк це море вразливе, адже в нього, як і у Чорного моря, один вихід. Це створює додаткові екологічні труднощі, які незрівнянно більші, ніж проблеми інших морів або озер у світі.
Швеція збирається вивчити екологічні наслідки газопроводу «Північний потік», який планує збудувати консорціум. Хочу зауважити, що це не політичне, а юридичне рішення. Оскільки частина газопроводу проходитиме через нашу економічну зону, то ми маємо право і зобов’язані провести таку екологічну оцінку. Процедуру вже розпочато. Ми повинні пересвідчитися в тому, що будівництво такого великого проекту не завдасть непоправної екологічної шкоди Балтійському морю.
— І коли оцінка буде завершена?
— Я не можу сказати. Це складний великий проект. Ідеться про звичайні процедури оцінки екологічних наслідків згідно зі шведським законодавством. Ми не маємо наміру робити жодних винятків. Шведське законодавство застосовується однаково для всіх.
