— Накануне восьмой годовщины нашей независимости припоминается, что политический истеблишмент Соединенных Штатов без особого восторга воспринял тогда появление нескольких новых стран. Как за все это время, с точки зрения США, изменилась оценка фактора независимости Украины?
— Конечно, за эти годы американское понимание геополитического значения Украины развивалось и менялось. Сейчас Соединенные Штаты, безусловно, рассматривают Украину как одно из важных европейских государств. В будущем мы бы хотели видеть Украину нормальным демократическим европейским государством, с развитой рыночной экономикой, полностью интегрированной в европейские структуры. Мы считаем, что стабильная, независимая, процветающая Украина будет содействовать делу безопасности и успешного развития Европы в ХХI веке. Этот тезис становится еще более убедительным, если посмотреть на соседние с Украиной регионы — Балканы, Кавказ. Понятно, что когда Украина достигнет успехов на пути своего развития, она для них будет прекрасным примером.
— Что вы считаете наиболее явными препятствиями для успешного продвижения Украинына пути к ее превращению в нормальное европейское государство?
— В первую очередь следует иметь в виду сферу экономики. Украина, конечно, достигла некоторого прогресса в своем экономическом развитии, однако она еще не может продемонстрировать очевидных результатов: экономического роста, создания новых рабочих мест, значительных поступлений от налогообложения. Когда это будет достигнуто — тогда Украина не только улучшит условия жизни своих граждан, но и сможет занять соответствующее место в Европе. Именно прогресс Украины в экономике будет одним из тех кардинальных критериев, по которым ЕС — поскольку Украина стремится к сотрудничеству с ним — будет оценивать, на каком уровне стоит с нею строить отношения.
— Недавно Збигнев Бжезинский призвал поддерживать независимую Украину при любых условиях. Значит ли это, что Соединенные Штаты могут поддерживать независимую, но недемократическую Украину, Украину, в которой не проводятся рыночные реформы?
— США хотят видеть Украину государством, которое проводит рыночные реформы и в полной мере развивается демократическим путем. Она должна решить еще много задач, но за 8 лет Украина прошла значительный путь. На Западе мы иногда недооцениваем даже то, что у вас есть сейчас, учитывая условия, с которых Украина стартовала в 1991-м. Мы также считаем, что если Украина и далее сможет продвигать рыночные реформы и развивать демократию, она станет не только страной, которая создаст лучшие условия для будущего своих граждан, но и наилучшим партнером для Соединенных Штатов. Поэтому мы будем поддерживать Украину именно на этом пути. А если она вдруг с него сойдет — будет очень жаль.
— Не считаете ли вы, что для Украины имело бы большее значение не предоставление ей льготных кредитов МВФ и Мирового банка, а вовлечение в международные экономические механизмы, ее вхождение во Всемирную торговую организацию (ВТО), поддержка Вашингтоном проекта «украинского» пути экспорта каспийской нефти в Европу?
— Мы не должны рассматривать эту ситуацию как «или-или». Украине нужны и очередные транши кредитов МВФ и Мирового банка, и более полная интеграция в международные экономические структуры, и вхождение в ВТО. Необходимо создать условия, при которых иностранные инвесторы будут хотеть приехать в Украину и вложить большие суммы денег. Я думаю, что программы МВФ и Мирового банка важны для Украины на краткосрочный период времени. Но Украина не должна полагаться только на эти программы, если она думает о перспективе. Присоединение к ВТО будет нелегким для Украины и иметь непростые последствия, потому что это втянет ее в конкуренцию с другими странами, другими производителями. Но именно это поможет украинским производителям, украинским компаниям стать конкурентоспособными.
Очень важно создать условия для зарубежных инвестиций. Сейчас Украиной привлечено приблизительно $2,8 млрд. иностранных денег, из них около $500 млн. — из Соединенных Штатов — ее наиболее крупного зарубежного инвестора. Но это очень мало. В Польше — $6 млрд. американских инвестиций. Требуется, чтобы по этому показателю Украина догнала Польшу.
Что же касается вопроса нефтепровода — со стороны Соединенных Штатов эта идея получила поддержку в форме гранта Агентства по развитию торговли на сумму в $750 тысяч для изучения экономической целесообразности проекта. Одной из задач является изучение спроса на каспийскую нефть в центре Европы, в таких странах, как Польша, Венгрия, Чехия. Это может быть тем элементом, который вызовет интерес частного сектора к проекту. Это очень важно, потому что, насколько я понимаю, Украина нуждается в иностранном капитале, чтобы завершить строительство нефтепровода Одесса — Броды, а потом провести дополнительную ветку в Польшу. Частных инвесторов можно будет привлечь только тогда, когда они увидят, что проект является по-коммерчески жизнеспособным, и что они смогут на нем заработать.
— Некоторые представители левых сил в Украине утверждают, что поскольку администрация президента Кучмы является очень слабой, а экономическая ситуация в стране не только не улучшается, но и ежегодно ухудшается, то поддержка, которую получает на Западе Президент (а сейчас и кандидат в президенты на следующих выборах) Кучма, нацелена на то, чтобы Украина оставалась слабой. Могли ли бы вы это опровергнуть?
— Было бы абсолютно неправильным считать, что Запад и Соединенные Штаты, в частности, хотят видеть Украину слабой. В первую очередь, слабая Украина не сможет содействовать упрочению стабильности и безопасности в Европе, а наоборот, будет создавать угрозу. А мы считаем, что у Украины есть потенциал, чтобы в определенной мере самой приобщаться к решению проблем в Европе, а не быть такой проблемой. С точки зрения экономических, торговых интересов Соединенных Штатов, слабая Украина также не выгодна. Посмотрите, с кем у нас сейчас наилучшие отношения — со странами, в которых очень хорошо развита экономика. Стабилизация украинской экономики создаст новые возможности для нашего делового сотрудничества. Со слабой Украиной возможности таких отношений будут очень ограниченными. Таким образом, Соединенные Штаты заинтересованы в развитой, процветающий Украине не только с точки зрения геостратегической, но и в связи со своими экономическими интересами.
— Мы бы не хотели, чтобы поддержка Западом Украины была персонифицированной. Для нас было бы очень важно, чтобы Соединенные Штаты не давали возможности нашим антизападно настроенным политикам заявлять, что Вашингтон поддерживает антиукраинский режим.
— Я могу привести только один факт иной оценки. Кое-кто преувеличивает влияние США на Международный валютный фонд, и когда случались задержки с выделением кредитов Украине, то многие говорили, что это произошло потому, что США не поддерживают Кучму. В то же время, мы пытаемся делать то, что в интересах и США, и Украины, так, чтобы это не было вмешательством во внутренние дела государства.
— Вы уже не раз отмечали, что в Украине не все в порядке со свободой прессы. Обращает ли на это внимание официальный Вашингтон, звучит ли эта тема в официальных переговорах?
— Если вести речь о свободе прессы вообще, то критика правительства на страницах газет является одним из главных признаков того, что эта свобода существует. В украинской прессе представлен достаточно широкий спектр мнений, включая критику правительства (в частности, и в газете «День»). В то же время есть и проблемы. У нас возникали вопросы (и мы их поднимали), касающиеся того, как относятся в Украине к отдельным изданиям. Надеемся, что возможности для свободной прессы в Украине станут расширяться и улучшаться по мере того, как Украина будет продвигаться по пути демократизации.
— В отличие от многих других мы бьем тревогу относительно угрозы свободе прессы не только тогда, когда это непосредственно касается газеты «День». С одной стороны, нам приятно, что мы являемся показателем остатков демократии в нашей стране, поскольку мы — оппозиционная газета. С другой стороны, нас огорчает, что количество изданий, которые могли бы независимо высказывать свое мнение, непрестанно сокращается. Мы приводили многочисленные примеры относительно региональных изданиях — в частности, о недавнем прекращении вещания четырьмя крымскими телекомпаниями, очевидно в связи с пребыванием там господина Кучмы во время его отпуска. Нас чрезвычайно беспокоит то, что налоговые органы с согласия высшего руководства используются, как когда-то НКВД. Мы ставим этот вопрос так остро, потому что очень хорошо видели, с чего начинались проблемы в соседней Беларуси, где все лидеры оппозиции — в изгнании. Мы надеемся, что Украина преодолеет эту болезнь, но хотелось бы знать вашу точку зрения. А также — как вы считаете, насколько можно именно внешними факторами удержать власть, склонную к ущемлению элементарных демократических свобод, в нормальном тонусе?
— Есть большая разница между ситуацией с прессой в Беларуси и в Украине. Мне кажется, что в Украине есть понимание, что свободная пресса — это один из главных признаков настоящей демократии, и один из тех критериев, по которым Украину будут воспринимать и будут принимать в Европе. За восемь лет независимости Украины ситуация в СМИ изменилась чрезвычайно. Такой прессы, как сейчас, нельзя было бы себе вообразить, скажем, десять лет назад. Мы надеемся, что именно такая тенденция будет развиваться.
— В годы существования СССР Соединенные Штаты проявляли очень серьезную озабоченность вопросами защиты прав людей. Тогда советские люди еще плохо понимали, что представляют собой права человека. Теперь мы себе это представляем лучше. Но права человека в нашей стране сейчас нарушаются, возможно, даже грубее, чем в советские времена. Однако таких критических голосов Запада, и в частности США, уже не слышно. Не кажется ли вам, что такая политика является несколько неразумной?
— На самом деле мы очень внимательно следим за соблюдением прав человека. Ежегодно печатаются доклады Госдепартамента (и они доступны) о состоянии прав человека в мире, в каждой отдельной стране, включая Украину. В этих материалах отмечаются определенные достижения, но также обращается внимание и на проблемы.
— Не знаю, очевидно ли это для Соединенных Штатов, но сейчас украинское правительство практически нарушает не только гражданские права и свободы, как это было в Советском Союзе, но и пытается нарушить основные права человека — в том числе, самое святое — право на жизнь. В Украине действует зловещий механизм уничтожения неугодных предприятий. Любой предприниматель может вам рассказать в частном разговоре, насколько сильно он зависит от местной власти и фискальных органов. Вместо того, чтобы защитить, государство буквально уничтожает его, а с ним и всех людей, которые с ним работали. Не стоит ли переносить акценты с формальной точки зрения на защиту прав человека на более конкретные моменты?
— Если говорить одной фразой, я бы сказал, что нельзя сравнивать те проблемы, которые у вас возникают с правами человека сейчас, с действительно чрезвычайно серьезными проблемами, которые были в Советском Союзе. В Украине есть значительное количество политических партий, вы имеете прессу, которая, возможно, не является абсолютно независимой, но представляет достаточно широкий спектр мнений, в том числе, и оппозиционных, критических по отношению к правительству. Вы имеете еще один важный момент — свободу эмиграции. Я вовсе не берусь говорить, что проблем в Украине нет. Украина не является безупречной демократией, но и у нас есть проблемы. Соединенные Штаты тоже не являются безупречной демократией. Ничто не является абсолютно совершенным, но с точки зрения традиционных прав человека — сейчас ситуация у граждан Украины несравнимо лучшая, чем в советские времена.
— И в ваших заявлениях, и в публикациях американской прессы (в частности «Вашингтон Пост») неоднократно звучало, что для США важно не то, кто станет президентом Украины, а то, чтобы в Украине развивался демократический процесс. Значит ли это, что сейчас Соединенные Штаты имеют определенные опасения о развитии демократии в Украине, особенно накануне президентских выборов? Насколько серьезно, насколько полно США собираются принять участие в международном контроле за подготовкой и ходом выборов в Украине?
— Мое правительство — это правительство, которое поддерживает демократию. Это значит, что следует принять того, кого украинский народ изберет своим президентом. Мы настаиваем именно на поддержке демократичности самого процесса выборов. Конечно, Соединенные Штаты очень внимательно будут следить не только за тем, что будет происходить 31 октября, но и за всем предвыборным периодом. Мы уже наблюдали за четырьмя общенациональными выборами в Украине. Во время каждых из них возникали свои проблемы. Но окончательная оценка международных наблюдателей была такой — в целом результаты выборов отражали волю избирателей, как она была высказана во время голосования. Это отвечает и моему впечатлению, когда я наблюдал за парламентскими выборами в марте 1998 года. Мы видели некоторые «неуместности», которые считались бы серьезными проблемами в США, например, голосование вне кабины, когда муж с женой советуются, кого поддержать, прямо на участке. Но в целом это не повлияло на результаты голосования, и мы считаем, что состав Верховной Рады, которая была избрана в результате, отражает волю избирателей. Таким образом, в Украине уже существует традиция, и мы надеемся, что эта традиция будет продолжена. Международные наблюдатели на украинских выборах будут смотреть на общий процесс, который происходит в этой стране. Я думаю, что когда они заметят какие-то нарушения — это будет указано в их наблюдениях. Думаю что то, о чем вы сейчас говорили, через минуту выльется в вопрос: какой будет позиция Соединенных Штатов в отношении будущих выборов президента. Говоря о выборах: позиция Соединенных Штатов заключается в том, что это выбор, который должны сделать сами украинцы, чтобы определиться, каким путем Украина пойдет в будущее. Позиция американского правительства такова: на этих выборах мы будем поддерживать не кандидатов, а принципы. Принципы сильных отношений между США и Украиной, продолжения демократизации в Украине, дальнейшего развития рыночной экономики. И мы будем поддерживать те силы в Украине, которые разделяют эти принципы и будут работать в направлении их воплощения.
— Опыт общеукраинских выборов может быть немного омраченным, если посмотреть на проблемы местного самоуправления. Скажите пожалуйста, выборы киевского городского головы и все, что за этим случилось, также подтверждают ваш оптимизм о том, что в Украине все хорошо с выборами, подсчетами, законом и судом как таковым?
— Что касается подсчета голосов — мы считаем, что эти правила действовали в марте 1998 года и продолжают действовать сейчас. Они делают процедуру подсчета очень прозрачной. Насколько я понимаю, существуют правила, которые будут позволять очень широкому спектру наблюдателей присутствовать на каждом отдельном участке для голосования и наблюдать за выдачей бюллетеней для голосования, а также за подсчетом голосов, чтобы какая-то неправительственная организация, которая бы сама хотела подсчитывать голоса, могла это сделать. Подобная прозрачность создает уверенность в том, что подсчет голосов будет проведен законно, а если где- то возникнет нарушение, оно сразу всплывет.
Что касается судебного дела относительно результатов выборов киевского головы, то пока что мы продолжаем анализировать ситуацию.
— На сентябрь планировались визит вице-президента Эла Гора и заседание комиссии «Кучма — Гор». Будут ли какие-то изменения, состоится ли заседание этой двухсторонней комиссии?
— Был такой предварительный план: проводить ежегодное заседание двухсторонней украинско-американской комиссии летом. Однако обе стороны почувствовали, что его стоит немного отложить.
— Как надолго?
— ... Думаю, что посол не должен делать заявления, подходящие больше вице-президенту США или Президенту Украины.
— Без содействия США украинская миротворческая миссия на Балканах могла бы и не начаться. Будут ли поддерживать США возможное участие Украины в восстановлении Балкан и, в частности, Югославии — например, через Пакт стабильности для Юго-Восточной Европы?
— Украина может стать довольно позитивным фактором на Балканах и, в частности, в Косово. Поэтому США очень активно поддерживали ее участие в международных силах КФОР. Следовательно, на политическом уровне такая поддержка существует. Согласно правилам, каждая из стран, участвующая в международных силах, сама это участие финансирует. Но мы понимаем, что экономическая ситуация в Украине является нелегкой. Соединенные Штаты готовы сделать для Украины исключение и оказать ей определенную помощь в натуральном виде — например, какие-то услуги, материальную поддержку.
Что касается программы экономического восстановления Косово, то мы надеемся, что Украина будет иметь полную возможность принять в ней участие. Еще не определены ее механизмы, и мне трудно сказать, как это может выглядеть конкретно. Но вопрос состоит и в том, чтобы Украина реалистически оценила — где, в каких местах она может заняться реконструкцией, какие украинские компании могут быть задействованными. Здесь очень важно, чтобы Украина хорошо прорекламировала себя и свои возможности.
— Не возникает ли у вас мысли, что страны Восточной Европы — Украина, Молдова, страны Закавказья — не в меньшей мере, чем Балканы, нуждаются в разработке плана их развития, который по его значению можно было сравнить с планом Маршалла? Хотя, слава Богу, у нас еще не было кровавых событий, подобных балканским.
— Безусловно, Украина, Молдова, Закавказье нуждаются в экономической помощи. Просто, в связи с политическими событиями, произшедшими в Югославии, внимание всего мира сконцентрировалось именно на этой части Европы. Балканы исторически были нестабильным регионом, который порождал конфликты в Европе. Весь мир пытается каким-то образом стабилизировать там ситуацию и интегрировать эту часть Европы собственно в Европу. Большая стабильность на Балканах будет и в интересах Украины. По-видимому, и Украина может внести свой взнос в создание там более стабильной ситуации. Это — одна из причин того, что мое правительство однозначно высказалось в поддержку того, чтобы Украина была полноправным участником Пакта стабильности для Юго-Восточной Европы.
— Украина в последние годы увеличивает экспорт оружия, в том числе и в такие чувствительные регионы, как страны Африки. Какой является позиция США по этому вопросу? Как Соединенные Штаты могут оценить возможное военно-техническое сотрудничество Украины с Сирией и Ливией, с которой недавно сняты санкции ООН?
— Достаточно сложный и болезненный вопрос, поскольку Соединенные Штаты сами — крупный поставщик оружия. И наверное нельзя утверждать, что поставка оружия Соединенными Штатами всегда является стабилизирующим, а поставки оружия другими странами — дестабилизирующим фактором. Что касается нашей позиции в отношении экспортной политики Украины, то мы имеем очень жесткую систему контроля за неэкспортом, нераспостранением технологий по производству оружия массового уничтожения. Кроме того, США просят не экспортировать оружие в страны, поддерживающие терроризм. Один из американских законов дает трактовку стран, которые американское правительство считает поддерживающими терроризм. И Конгресс США, принимая такие законы, предостерег, что к государствам, которые сотрудничают в военной отрасли со странами, поддерживающими терроризм, могут применяться определенные санкции. Таким образом, военное сотрудничество Украины с некоторыми странами может повлечь за собой проблемы. Однако я считаю, что во всяком случае на протяжении наших переговоров за последние два года мы смогли полностью донести до Украины наше видение проблемы, и в Украине есть очень хорошее понимание ситуации в этой отрасли, этих законов и возможных последствий. Мы просим руководствоваться здравым рассудком в определении экспортной политики и реалистически оценивать, разжигают ли конфликт поставки оружия или нет. Я чувствую, что Украина как раз пытается это учитывать.
— Несколько дней назад закончились полномочия президента Беларуси Александра Лукашенко. Госдепартамент США выступил только с заявлением на эту тему. В Украине многие считают, что позиция Соединенных Штатов в этом отношении могла бы быть более жесткой, более четкой. С не очень высокой степенью достоверности, но и в Украине возможны варианты, подобные белорусским. Как тогда будут реагировать Штаты?
— У Соединенных Штатов в свое время были очень серьезные вопросы и сомнения по поводу того, как была изменена белорусская конституция и продлен срок пребывания президента Лукашенко на должности. Мы озабочены и другими практическими действиями Лукашенко, которые считаются недемократическими. В результате определенных политических шагов Лукашенко, американско-белорусские отношения, которые пять лет назад были достаточно теплыми, ныне стали весьма прохладными, и возможности для сотрудничества сейчас являются очень узкими. К счастью, подобной ситуации здесь, в Украине, я не предвижу.
