— Напередодні восьмої річниці нашої незалежності пригадується, що політичний істеблішмент Сполучених Штатів без особливого захоплення сприйняв тоді появу кількох нових країн. Як за весь цей час з точки зору США змінилася оцінка фактору незалежності України?
— Звичайно, за ці роки американське розуміння геополітичного значення України розвивалося й змінювалося. Зараз Сполучені Штати, безумовно, розглядають Україну як одну з важливих європейських держав. В майбутньому ми б хотіли бачити Україну нормальною демократичною європейською державою, з розвиненою ринковою економікою, повністю інтегрованою у європейські структури. Ми вважаємо, що стабільна, незалежна, процвітаюча Україна сприятиме справі безпеки й успішного розвитку Європи в ХХI столітті. Ця теза стає ще переконливішою, якщо подивитися на сусідні з Україною регіони — Балкани, Кавказ. Зрозуміло, що коли Україна досягатиме успіхів на шляху своєго розвитку, вона для них демонструватиме чудовий приклад.
— Що ви вважаєте найбільш виразними перешкодами для успішного поступу України, для її перетворення у нормальну європейську державу?
— Перш за все слід мати на увазі сферу економіки. Україна, звичайно, досягла деякого прогресу в своєму економічному розвитку, втім, вона ще не може продемонструвати очевидних результатів: економічного зростання, створення нових робочих місць, значних надходжень від оподаткування. Коли цього буде досягнуто — тоді Україна не лише покращить умови життя своїх громадян, але й зможе посісти відповідне місце в Європі. Саме прогрес України в економіці буде одним з тих кардинальних критеріїв, за якими ЄС — оскільки Україна прагне до співпраці з ним — оцінюватиме, на якому рівні варто з нею будувати відносини.
— Нещодавно Збігнєв Бжезінський закликав підтримувати незалежну Україну за будь- яких умов. Чи означає це, що Сполучені Штати можуть підтримувати незалежну, але недемократичну Україну, Україну, в якій не проводяться ринкові реформи?
— США хочуть бачити Україну державою, що проводить ринкові реформи і повною мірою розвивається демократичним шляхом. Вона має вирішити ще багато завдань, але за 8 років Україна пройшла значний шлях. На Заході ми іноді недооцінюємо навіть те, що у вас є зараз, з огляду на умови, з яких Україна стартувала в 1991-му. Ми також уважаємо, що якщо Україна й далі зможе просувати ринкові реформи і розвивати демократію, вона стане не тільки країною, яка створить кращі умови для майбутнього своїх громадян, але й найкращим партнером для Сполучених Штатів. Тому ми будемо підтримувати Україну саме на цьому шляху. А якщо вона раптом з нього зійде — буде дуже прикро.
— Чи не вважаєте ви, що для України мало б більше значення не надання їй пільгових кредитів МВФ і Світового банку, а більш повне її залучення до міжнародних економічних механізмів, її вступ до Всесвітньої торговельної організації (ВТО), підтримка Вашингтоном проекту «українського» шляху експорту каспійської нафти до Європи?
— Ми не повинні розглядати цю ситуацію як «або-або». Україні потрібні й чергові транші кредитів МВФ і Світового банку, й повніша інтеграція у міжнародні економічні структури, і вступ до ВТО. Необхідно створити умови, за яких іноземні інвестори хотітимуть прибути до України і вкласти великі суми грошей. Я вважаю, що програми МВФ і Світового банку важливі для України в короткотерміновому періоді часу. Але Україна не повинна покладатися лише на ці програми, якщо вона думає про перспективу. Приєднання до ВТО буде нелегким для України і матиме не прості наслідки, тому що це втягне її до конкуренції з іншими країнами, іншими виробниками. Але саме це допоможе українським виробникам, українським компаніям стати конкурентоспроможними.
Дуже важливо створити умови для зарубіжних інвестицій. Зараз Україною залучено приблизно $2,8 млрд. іноземних грошей, з них близько $500 млн. — із Сполучених Штатів — її найкрупнішого іноземного інвестора. Але це дуже мало. У Польщі — $6 млрд. американських інвестицій. Потрібно, щоб за цим показником Україна наздогнала Польщу.
Що ж стосується питання нафтопроводу — з боку Сполучених Штатів ця ідея отримала підтримку у формі гранту Агентства з розвитку торгівлі на суму в $750 тисяч для вивчення економічної доцільності проекту. Одним із завдань є вивчення попиту на каспійську нафту в центрі Європи, в таких країнах, як Польща, Угорщина, Чехія. Це може бути тим елементом, який викличе інтерес приватного сектору до проекту. Це дуже важливо, тому що, наскільки я розумію, Україна потребує іноземного капіталу, щоб завершити будівництво нафтопроводу Одеса- Броди, а потім провести додаткову гілку до Польщі. Приватних інвесторів можна буде залучити лише тоді, коли вони побачать, що проект є комерційно життєздатним, і що вони зможуть на ньому заробити.
— Деякі представники лівих сил в Україні стверджують, що оскільки адміністрація президента Кучми є дуже слабкою, а економічна ситуація в країні не тільки не поліпшується, а й щороку погіршується, то підтримка, яку отримує на Заході Президент (а зараз і кандидат в президенти на наступних виборах) Кучма, націлена на те, щоб Україна залишалася слабкою. Чи могли б ви це спростувати?
— Було б абсолютно неправильним вважати, що Захід і Сполучені Штати, зокрема, хочуть бачити Україну слабкою. Перш за все, слабка Україна не зможе сприяти зміцненню стабільності й безпеки у Європі, а навпаки, створюватиме загрозу. А ми вважаємо, що в України є потенціал, щоб до деякої міри самій долучатися до вирішення проблем у Європі, а не бути такою проблемою. З точки зору економічних, торговельних інтересів Сполучених Штатів, слабка Україна також не вигідна. Подивіться, з ким у нас зараз найкращі відносини — з країнами, у яких дуже добре розвинена економіка. Стабілізація української економіки створить нові можливості для нашого ділового співробітництва. Iз слабкою Україною можливості таких взаємин будуть дуже обмеженими. Таким чином, Сполучені Штати зацікавлені в розвиненій, процвітаючий Україні не лише з точки зору геостратегічної, але й з огляду на свої економічні інтереси.
— Ми б не хотіли, щоб підтримка Заходом України була персоніфікованою. Для нас було б дуже важливо, щоб Сполучені Штати не давали можливості нашим антизахідно налаштованим політикам заявляти, що Вашингтон підтримує антиукраїнський режим.
— Я можу навести лише один факт інакшої оцінки. Дехто перебiльшує вплив США на Міжнародний валютний фонд, і коли траплялися затримки з виділенням кредитів Україні, то багато хто казав: це сталося тому, що США не підтримують Кучму. Водночас, ми намагаємося робити те, що є в інтересах і США, і України, так, щоб це не було втручанням у внутрішні справи держави.
— Ви вже не раз відзначали, що в Україні не все гаразд із свободою преси. Чи звертає на це увагу офіційний Вашингтон, чи звучить ця тема в офіційних переговорах?
— Якщо вести мову про свободу преси взагалі, то критика уряду на шпальтах газет є однією з головних ознак того, що ця свобода існує. В українській пресі представлено достатньо широкий спектр думок, включно з критикою уряду (зокрема, і в газеті «День»). Водночас є і проблеми. У нас виникали питання (і ми їх порушували) щодо того, як поводяться в Україні з окремими виданнями. Сподіваємося, що можливості для вільної преси в Україні розширюватимуться й поліпшуватимуться по мірі того, як Україна просуватиметься шляхом демократизації.
— На відміну від багатьох інших ми б'ємо тривогу щодо загрози свободі преси не лише тоді, коли це безпосередньо стосується газети «День». З одного боку, нам приємно, що ми є показником залишків демократії в нашій країні, оскільки ми є опозиційною газетою. З іншого боку, нам прикро, що кількість видань, які могли б незалежно висловлювати свою думку, невпинно скорочується. Ми наводили численні приклади щодо регіональних видань — зокрема, недавнє припинення мовлення чотирма кримськими телекомпаніями, очевидно у зв'язку з перебуванням там пана Кучми на період його відпустки. Нас надзвичайно непокоїть те, що податкові органи за згодою вищого керівництва використовуються, як колись НКВД. Ми ставимо це питання так гостро, тому що дуже добре бачили, з чого починалися проблеми в сусідній Білорусі, де усі лідери опозиції — у вигнанні. Ми сподіваємося, що Україна подолає цю хворобу, але хотілося б знати вашу точку зору. А також, як ви вважаєте, наскільки можна саме зовнішніми факторами утримати владу, схильну до утиску елементарних демократичних свобод, у доброму тонусі?
— Є велика різниця між ситуацією з пресою в Білорусі і в Україні. Мені здається, що в Україні є розуміння, що вільна преса — це одна з головних ознак справжньої демократії, і один з тих критеріїв, за якими Україну сприйматимуть і прийматимуть у Європі. За вісім років незалежності України ситуація в ЗМІ змінилася надзвичайно. Такої преси, як зараз, не можна було б собі уявити, скажімо, десять рокiв тому. Ми сподіваємося, що саме така тенденція розвиватиметься.
— В роки існування СРСР Сполучені Штати дуже серйозно опікувалися питаннями захисту прав людей. Тоді радянські люди ще погано розуміли, що являють собою права людини. Тепер ми собі це уявляємо краще. Але права людини в нашій країні зараз порушуються, можливо, навіть брутальніше, ніж у радянські часи. Проте таких критичних голосів Заходу, і зокрема США, вже не чути. Чи не здається вам, що така політика є дещо нерозумною?
— Насправді ми дуже уважно стежимо за дотриманням прав людини. Щороку друкуються доповіді Держдепартаменту (і вони доступні) про стан прав людини в світі, в кожній окремій країні, включно з Україною. В цих матеріалах відзначаються певні досягнення, але також звертається увага й на проблеми.
— Не знаю, чи це очевидно для Сполучених Штатів, але зараз український уряд практично порушує не лише громадянські права та свободи, як це було в Радянському Союзі, а й намагається порушити основні права людини — в тому числі, найсвятіше — право на життя. В Україні діє зловісний механізм знищення неугодних підприємств. Будь-який підприємець може вам розповісти в приватній розмові, наскільки сильно він залежить від місцевої влади та фіскальних органів. Замість того, щоб захистити, держава буквально знищує його, а з ним і всіх людей, котрі з ним працювали. Чи не варто перенести акценти з формальної точки зору на захист прав людини на більш конкретні моменти?
— Якщо говорити однією фразою, я сказав, що не можна порівнювати ті проблеми, які у вас виникають з правами людини зараз, iз справді надзвичайно серйозними проблемами, що були в Радянському Союзі. В Україні є значна кількість політичних партій, ви маєте пресу, яка, може, не є абсолютно незалежною, але представляє досить широкий спектр думок, в тому числі, й опозиційних, критичних щодо уряду. Ви маєте ще один важливий момент — свободу еміграції. Я зовсім не беруся стверджувати, що проблем в Україні немає. Україна не є бездоганною демократією, але і в нас є проблеми. Сполучені Штати теж не є бездоганною демократією. Ніщо не є абсолютно досконалим, але з точки зору традиційних прав людини — зараз ситуація в громадян України є непорівнянно кращою, ніж за радянських часів.
— І у ваших заявах, і в публікаціях американської преси (зокрема «Вашингтон Пост») неодноразово звучало, що для США важливо не те, хто стане президентом України, а те, щоб в Україні розвивався демократичний процес. Чи означає це, що зараз Сполучені Штати мають певні застереження щодо розвитку демократії в Україні, особливо напередодні президентських виборів? Наскільки серйозно, наскільки повно США збираються взяти участь у міжнародному контролі за підготовкою і ходом виборів в Україні?
— Мій уряд — це уряд, який підтримує демократію. Це означає, що слід прийняти того, кого український народ обере своїм президентом. Ми наголошуємо саме на підтримці демократичності самого процесу виборів. Звичайно, Сполучені Штати дуже уважно стежитимуть не тільки за тим, що відбуватиметься 31 жовтня, а й за всім передвиборним періодом. Ми вже спостерігали за чотирма загальнонаціональними виборами в Україні. Під час кожних з них виникали свої проблеми. Але остаточна оцінка міжнародних спостерігачів була такою — в цілому результати виборів відбивали волю виборців, як вона була висловлена під час голосування. Це відповідає й моєму враженню, коли я спостерігав за парламентськими виборами в березні 1998 року. Ми бачили деякі «недоречності», які вважалися б серйозними проблемами в США, наприклад, голосування поза кабіною, коли чоловік із жінкою радяться, кого підтримати, прямо в дільниці. Але в цілому це не вплинуло на результати голосування, і ми вважаємо, що склад Верховної Ради, яка була обрана в результаті, відбиває волю виборців. Таким чином, в Україні вже існує традиція і ми сподіваємося, що ця традиція буде продовжена. Міжнародні спостерігачі на українських виборах дивитимуться на загальний процес, який відбувається в цій країні. Я думаю, що коли вони помітять якісь порушення — це буде вказано в їхніх спостереженнях. Гадаю, що те, про що ви зараз говорили, через хвилину перетвориться на питання — якою буде позиція Сполучених Штатів стосовно майбутніх виборів президента. Говорячи про вибори: позиція Сполучених Штатів полягає в тому, що це вибір, який мають зробити самі українці, щоб визначитися, яким шляхом Україна піде в майбутнє. Позиція американського уряду така, що на цих виборах ми підтримуватимемо не кандидатів, а принципи. Принципи міцних відносин між США та Україною, продовження демократизації в Україні, подальшого розвитку ринкової економіки. І ми будемо підтримувати ті сили в Україні, які поділяють ці принципи, і працюватимуть у напрямку їхнього втілення.
— Досвід загальноукраїнських виборів може бути трохи затьмареним, якщо подивитися на проблеми місцевого самоврядування. Скажіть, будь ласка, вибори київського міського голови і все, що за тим трапилося, теж підтверджують ваш оптимізм щодо того, що в Україні все гаразд з виборами, підрахунками, законом і судом як таким?
— Що стосується підрахунку голосів — ми вважаємо, що ці правила діяли в березні 1998 року і продовжують діяти зараз. Вони роблять процедуру підрахунку дуже прозорою. Наскільки я розумію, існують правила, які дозволятимуть дуже широкому спектру спостерігачів бути на кожній окремій дільниці для голосування і спостерігати за видачею бюлетенів для голосування, а також за підрахунком голосів, щоб якась неурядова організація, яка б сама хотіла підраховувати голоси, могла це зробити. Подібна прозорість створює впевненість у тому, що підрахунок голосів буде проведено законно, а якщо десь виникне порушення, воно відразу випливе на поверхню.
Що стосується судової справи щодо результатiв виборiв київського голови, то поки що ми продовжуємо аналiзувати ситуацiю.
— На вересень планувався візит віце-президента Ела Гора й засідання комісії «Кучма- Гор». Чи будуть якісь зміни, чи пройде засідання цієї двосторонньої комісії?
— Був такий попередній план: провести щорічне засідання двосторонньої українсько-американської комісії влітку. Однак обидві сторони відчули, що його варто трохи відкласти.
— Як надовго?
— Гадаю, що посол не повинен робити заяви, які більше пасують віце-президентові США чи президентові України.
— Без сприяння США українська миротворча місія на Балканах могла б і не розпочатися. Чи підтримуватимуть США можливу участь України у відбудові Балкан і зокрема, Югославії — наприклад, через Пакт стабільності для Південно-Східної Європи?
— Україна може стати досить позитивним фактором на Балканах і зокрема, в Косово. Тому США дуже активно підтримували її участь у міжнародних силах КФОР. Отже, на політичному рівні така підтримка є. Згідно з правилами, кожна з країн, що бере участь у міжнародних силах, сама цю участь фінансує. Але ми розуміємо, що економічна ситуація в Україні є нелегкою. Сполучені Штати готові зробити для України виняток і надати їй певну допомогу у натуральному вигляді — наприклад, якісь послуги, матеріальну підтримку.
Що стосується програми економічної відбудови Косово, то ми сподіваємося, що Україна матиме повну можливість взяти у ній участь. Ще не визначено її механізми, і мені важко сказати, як це може виглядати конкретно. Але питання полягає і в тому, щоб Україна реалістично оцінила — де, в яких місцях вона може зайнятися реконструкцією, які українські компанії може бути задіяно. Тут дуже важливо, щоб Україна добре прорекламувала себе і свої можливості.
— Чи не виникає у вас думки, що країни Східної Європи — Україна, Молдова, країни Закавказзя — не меншою мірою, ніж Балкани, потребують розробки плану їхнього розвитку, який би за його значенням можна було порівняти з планом Маршалла? Хоча, дякувати Богові, в нас ще не було кривавих подій, подібних до балканських.
— Безумовно, Україна, Молдова, Закавказзя потребують економічної допомоги. Просто через політичні події, які відбулися в Югославії, увага всього світу сконцентрувалася саме на цій частині Європи. Балкани історично були нестабільним регіоном, який породжував конфлікти в Європі. Цілий світ намагається якимось чином стабілізувати там ситуацію й інтегрувати цю частину Європи власне у Європу. Більша стабільність на Балканах буде і в інтересах України. Мабуть, і Україна може вкласти свій внесок у створення там стабільнішої ситуації. Це — одна з причин того, що мій уряд однозначно висловився на підтримку того, щоб Україна була повноправним учасником Пакту стабільності для Південно-Східної Європи.
— Україна останніми роками збільшує експорт зброї, в тому числі і в такі чутливі регіони, як країни Африки. Якою є позиція США з цього питання? Як Сполучені Штати можуть оцінити можливе військово-технічне співробітництво України з Сирією та Лівією, з якої нещодавно знято санкції ООН?
— Досить складне й болюче питання, оскільки Сполучені Штати самі є великим постачальником зброї. І напевне не можна стверджувати, що поставка зброї Сполученими Штатами завжди є стабілізуючим, а поставки зброї іншими країнами — дестабілізуючим фактором. Щодо нашої позиції стосовно експортної політики України, то ми маємо дуже жорстку систему контролю за неекспортом, нерозповсюдженням технологій з виробництва зброї масового знищення. Крім того, США просять не експортувати зброю до країн, які підтримують тероризм. Один з американських законів дає трактування країн, які американський уряд вважає такими, що підтримують тероризм. І Конгрес США, ухвалюючи такі закони, зробив застереження, щодо держав, які співпрацюють у військовій галузі з країнами, що підтримують тероризм, можуть застосовуватися певні санкції. Таким чином, військова співпраця України з деякими країнами може спричинити проблеми. Однак я вважаю, що принаймні впродовж наших переговорів за останні два роки ми змогли повністю донести до України наше бачення проблеми, і в Україні є дуже добре розуміння ситуації в цій галузі, цих законів, і наслідків, які можуть бути. Ми просимо керуватися здоровим глуздом у визначенні експортної політики, і реалістично оцінювати, чи поставки зброї розпалюють конфлікт, чи навпаки. Я відчуваю, що Україна якраз намагається брати це до уваги.
— Кілька днів тому закінчилися повноваження президента Білорусі Олександра Лукашенка. Держдепартамент США виступив лише із заявою на цю тему. В Україні багато хто вважає, що позиція Сполучених Штатів щодо цього могла б бути жорсткішою, виразнішою. Не з дуже високим ступенем вірогідності, але і в Україні можливі варіанти, подібні білоруським. Як тоді реагуватимуть Штати — так само мляво, як у випадку з Білоруссю?
— У Сполучених Штатів свого часу були дуже серйозні запитання й сумніви щодо того, як було змінено білоруську конституцію і продовжено термін перебування президента Лукашенка на посаді. Ми стурбовані й іншими практичними діями Лукашенка, які вважаються недемократичними. В результаті певних політичних кроків Лукашенка, американсько-білоруські відносини, які п'ять років тому були досить теплими, нині надто прохолонули, і можливості для співпраці зараз є дуже вузькими. На щастя, подібної ситуації тут, в Україні, я не передбачаю.
