Хорошие отношения между двумя странами стали за эти четыре года аксиомой для многих — так Посол Государства Израиль в Украине Анна АЗАРИ охарактеризовала главный итог своей работы в Киеве. За эти четыре года отношения подверглись испытанию последствиями катастрофы самолета Ту-154 с израильтянами на борту, сбитого над Черным морем украинской ракетой, и устояли благодаря поведению Киева, говорит посол Азари. Любопытен ее взгляд на характерную черту украинца — таковой является отсутствие склонности к резким движениям, что отнюдь не имеет негативного оттенка. Напротив, Посол Израиля пророчит украинцам успех. О взгляде Израиля на решение проблемы компенсацией родственников жертв катастрофы Ту-154, о «наполненной и пустой половинах стакана», о том, есть ли в Израиле социализм, о перспективах «дорожной карты» — в прощальном интервью Посла Азари для «Дня».
— Что больше всего вспоминается за время вашей работы в Украине?
— После этих четырех лет жизни Украина для меня останется в памяти какой-то солнечной страной, очень хорошо принимающей, наверное, всех, и меня в том числе. Вспоминаться будет только хорошее. Я и по практике предыдущих командировок могу сказать, что мелкое плохое гораздо быстрее забывается, чем хорошее.
— Как вам лично виделась Украина четыре года назад и сейчас?
— Поначалу она не виделась никакой, кроме того размера, который продолжает меня потрясать и через четыре года. Украинцы похожи на израильтян тем, что они любят описывать действительность хуже, чем она есть. Я думаю, что это страна, которая не предпринимает каких-то резких действий. Я также думаю, что эта страна, которая находится там, где она находится, с ее размером и человеческим потенциалом, достигнет хороших показателей. Возможно, что за эти двенадцать лет сделано больше, чем вам кажется. Хотя, возможно, и меньше, чем бы хотелось. И этот процесс будет постоянным.
— А какова наибольшая разница между украинцами и израильтянами?
— Украинцы не делают резких движений. Израильтяне — будь то в бизнесе, на улице, где-то еще — подвержены общим средиземноморским традициям. Они быстро реагируют, быстро меняются и тому подобное.
— Вы могли бы назвать наибольшие ваши успехи за эти четыре года, то, чем по праву можно гордиться?
— За эти четыре года, может быть, в большой степени при помощи СМИ, наши изначально хорошие отношения между странами, можно сказать, стали уже аксиоматичными для широкого круга людей. Мне кажется, что за эти четыре года Посольство очень хорошо, несмотря на маленький бюджет, поработало в области культуры, при этом в Киеве была наибольшая концентрация мероприятий. Это плюс. Наверное, еще одним плюсом можно считать возрождение отношений в области военно-технического сотрудничества. Нельзя сказать, что все было результативно, но количество контактов серьезно увеличилось.
Если же посмотреть на «пустую половину стакана» — то она относится к области экономики. Позитивные тенденции продолжились, но нельзя сказать, чтобы был достигнут прорыв в товарообороте. Я надеюсь, этот прорыв будет достигнут уже моей преемницей.
— Почему, на ваш взгляд, не удалось наполнить эту «пустую половину»?
— Дело в том, что в экономической сфере первые два года были следствием российского кризиса 1998. В последующие два года была тенденция плавного, небольшого повышения товарооборота, но этого недостаточно. У меня есть ощущение, что в важных для нас отраслях — высоких технологиях, внедрения высоких технологий в сельское хозяйство — крупные инвестиции ожидают результатов украинского внутреннего процесса, того, как будет выглядеть следующая власть. Следующий рывок нужно, по-видимому, делать, когда будет понятно, какие условия предлагаются инвесторам.
— Насколько реалистичными выглядят ожидания, в частности, от притока инвестиций?
— Я думаю, что они реальны, если их реализовывать. Возьмем, к примеру, Укртелеком, о приватизации которого говорили все четыре года, и которая так и не произошла. Я не говорю, что именно израильская компания туда войдет, но для израильтян это — показатель. С другой стороны, несмотря на то, что приватизации Укртелекома не произошло, израильские компании пробуют работать в области мобильной связи. Я считаю, что потенциал очень большой, хотя может быть, он и не такой революционный, как считалось десять лет назад. Мне кажется, одна из проблем — в том, что наши hi tech очень высококачественны и имеют тенденции к высокой цене. Это влияет на их успех здесь.
Если, например, посмотреть на Венгрию, то израильские инвестиции там достигают $1 млрд. Я не думаю, что украинский потенциал не может реализоваться тем же путем при удобных условиях. Конечно, экономика работает и должна работать через частные инвестиции. А частный инвестор хочет видеть, что он будет иметь от своих инвестиций, и он будет оперировать своими деньгами достаточно осторожно.
— Но при этом в Израиле достаточно много людей, которые знают условия ведения бизнеса в нашей стране, и имеют контакты.
— Вопрос в том, являются ли эти люди крупными инвесторами. Я считаю, что в принципе крупный израильский инвестор очень похож на любого западного инвестора. Может, только с тем плюсом, что он может взять людей, которые ему помогут работать в Украине более эффективно.
— Вы уже говорили, что хорошие отношения стали аксиомой. Однако над ними есть серьезное облако — последствия катастрофы самолета в октябре 2001 года. Какова израильская точка зрения по поводу хода переговоров о компенсациях семьям пострадавших?
— Здесь вопрос даже не в точках зрения. В принципиальной части, относительно текста соглашения, нет больших расхождений. Расхождения только в одном — в сумме компенсаций. Сумма, предложенная Украиной, показалась неприемлемой для адвокатов израильтян. Насколько эту проблему можно решить, покажет ближайшее время.
Мы шли путем попытки договориться на межгосударственном уровне. До сих пор этот путь был более удобен и для нас, и для Украины. Я не могу говорить за украинскую сторону, насколько она готова повысить суммы. Тем паче мне труднее дать ответ за десятки семей пострадавших. Я не могу сказать, договоримся ли мы по этой проблеме. Первый замминистра Чалый говорил, что если нет, то Украина готова пойти путем открытия одностороннего фонда. Мне очень трудно на сегодня предвидеть, согласятся ли с этим семьи пострадавших.
— Насколько эта ситуация отразилась на отношениях между людьми двух стран?
— Конечно, первые недели были очень нелегкими и для меня лично, и в Израиле. Нужно сказать, что именно общий очень хороший фон сотрудничества сказался на том, что эта трагедия не привела к кризису государственных отношений. Свою роль сыграло и то, что Украина вошла в переговорный процесс и взяла на себя ответственность за происшедшее.
— То есть вопрос ответственности всегда важен?
— Конечно.
— Можете ли вы в связи со всем этим сказать, какой сегодня видится Украина из вашей страны среднему израильскому обывателю?
— Очень трудно отвечать на эти вопросы, потому что я и сама немного по-другому отношусь к Украине, чем многие иные люди. Я думаю, что если мы выйдем за рамки более 1 млн. русскоговорящих в Израиле, то окажется, что средний израильский обыватель знает об Украине очень мало, если не почти ничего.
— Связано ли это с тем, что у израильтян сегодня другие проблемы?
— Нет, это связано с тем, что израильтяне до сих пор так же, как во все годы советской власти называли СССР Россией, не совсем понимая, «що це таке», так же они после развала Союза с трудом различают разные страны. Правда, Украина, наверное, более знакомое название, чем страны, заканчивающиеся на «стан», и это не вопрос исторической памяти. Средний израильский обыватель, который здесь родился, знает в основном те страны, куда он ездит отдыхать. Туризм нерусскоговорящих израильтян в Украину, к сожалению, еще не развит.
— Но ведь его можно развить?
— О, это отдельная тема. Его, конечно, можно развитьи есть что показать, и сам Киев — красавец, и многое другое. Но все эти четыре года меня удивляет то, что инфраструктура украинского туризма еще очень далека от готовности к большому наплыву туристов среднего класса. Я не говорю о бизнесменах, готовых заплатить большие суммы, и не говорю о людях, которые навещают своих друзей и близких. Но для среднего класса Украина — это еще terra incognita, и еще нужно будет поработать над многими элементами инфраструктуры.
— Израильтяне, наверное, могли бы к этому подключиться.
— Во-первых, сегодня существенной проблемой являются визы. Они очень дорогие. Недорогие гостиницы далеки от стандарта, к которому привыкли в Западной и Центральной Европе. Лет семь назад не было туризма во все страны бывшего Советского Союза, сейчас это все понемногу появляется. Но нужна серьезная работа и принимающей стороны.
— Вопрос только в цене визы?
— Ее нетрудно получить, но она очень дорогая. Если учесть, что израильтянину не нужна виза в Европу вообще, это значит много.
— Может ли эта тема быть предметом переговоров?
—Что, отмена виз?
— Не обязательно, но, например, больший акцент на другие средства контроля?
— Я не уверена, что обе стороны готовы к этому. Но если бы, например, украинская виза стоила столько же, сколько сегодня в Украине стоит израильская, может быть, это повлияло бы. Однако это не единственная проблема. Туризм — это вопрос моды и усилий стороны, которая в этом заинтересована. Обычно именно принимающая сторона прилагает усилия.
— А в Израиле уже больше нет спада туризма?
— Спад уже был в последние два года. И как только начались переговоры, цифры повысились.
— Насколько вероятной видится вам реализация плана «дорожная карта», переговоры по которому уже вызывают первое позитивное влияние?
— С израильской стороны, со стороны премьер-министра Шарона есть полная готовность и понимание того, что Израиль является дающей стороной. Понимание и согласие на достаточно болезненные уступки есть. Но с другой стороны, есть также тема, без которой этот процесс зачахнет. Это — тема безопасности израильского населения, тема прекращения терроризма и его поощрения. За последние несколько месяцев есть очень позитивные сдвиги. Палестинская сторона в лице Махмуда Аббаса (Абу Мазена) сделала попытки прекратить подстрекательство и пошла на серьезные шаги в попытках прекратить терроризм. Но когда мы знаем, что есть соглашение о перемирии, когда организации, не изменившие своего отношения к государству Израиль, такие, как Палестинский Исламский джихад и другие, объявляют, что делают большое одолжение и прекращают теракты на три месяца, а в это время не проводится работа по сбору незаконного оружия, то такому перемирию доверять трудно. От прекращения терроризма и достижения безопасности для Израиля будет зависеть ответ, сработает ли «дорожная карта»? Второй вопрос — он личностный и больше, чем личностный. Это вопрос Ясира Арафата, которому не только Шарон, но и левоцентристские лидеры Израиля абсолютно не доверяют. Мы все знаем, что Арафат маячит за спиной Абу Мазена. Арафату в 2000 году были предложены непомерные уступки. Он же развязал террористическую войну. Поэтому израильтяне очень осторожно относятся к переговорному процессу, гораздо более осторожно, чем в 1993, когда казалось, что если Израиль пойдет на уступки, мир будет достигнут. То, что Арафат находится на палестинской политической арене, конечно, нас настораживает.
— В свое время Украина предлагала свои услуги для способствования ближневосточному урегулированию. Что, по вашему мнению, Украина могла бы сделать сейчас?
— Я не знаю, что именно Украина могла бы сделать сейчас. Те предложения, которые касались неформальных контактов в то время, когда не было прямых формальных переговоров, уже устарели. Шарон и Абу Мазен видятся раз в несколько недель, плодотворно работают все структуры. Мне трудно говорить, где бы Украина могла найти свою нишу в этом процессе, потому что еще непонятно, как он пойдет. Если он пойдет так, что можно будет на многостороннем уровне начать работать над более широким спектром вопросов, я думаю, что Украина найдет свою роль.
— Вы упоминали военно-техническое сотрудничество в качестве успеха. Нельзя ли конкретизировать?
— Во-первых, соглашения, которые уже были подписаны, начали выполняться. Во-вторых, был визит генерального директора МО Израиля, и сейчас ведутся детальные переговоры, о сути которых я распространятся не могу.
— Чего именно касаются эти переговоры?
— Всего пакета, который вы только можете представить. Есть и реально действующие проекты, не столь большие, но они есть.
— Касается ли это программ модернизации советских танков и самолетов, о чем говорилось несколько лет назад?
— Эта тема продолжает обсуждаться, хотя это и трудно реализуемо. Иногда легче реализовать менее грандиозные проекты.
— Касается ли это совместного производства, совместных технологических разработок?
— Частично да. А частично это уже производится.
— Приходилось слышать, что Израиль — это страна победившего социализма. Каково ваше мнение по этому поводу?
— Именно сейчас это не так. Дело в том, что противостояние в последние два года имело свою экономическую цену. Да и в конце 80-х Израиль уже переставал быть страной победившего социализма. Последняя программа урезания социального бюджета наступила на все возможные социалистические мозоли. Не знаю, хорошо это или плохо, но Израиль сегодня очень далек от социализма. Хотя он не отказался, как и европейские страны, от социальной политики.
— Что бы вы посоветовали тем, кто либо направлен работать в Украину, либо хочет иметь здесь бизнес?
— Во-первых, очень трудно вести здесь бизнес, не имея постоянного представительства и постоянного украинского партнера. Правила ведения бизнеса в наших странах различаются. И еще очень много терпения, когда речь идет о долгосрочных проектах и инвестициях. Я думаю, что в области высоких технологий нужно терпеливо и долго работать, а не ожидать сценария «пришел, увидел, победил».
— С кем себя больше идентифицируют израильтяне: с Западом или же с собственной цивилизацией?
— При всей любви к поездкам в Западную Европу израильтяне идентифицируют себя не с европейцами, а скорее с Америкой. Если посмотреть со стороны, то это очень интересная смесь еврейской культуры, ультрапрогрессивных современных технологий, очень сильного влияния Америки и очень серьезного, не всегда признаваемого самими израильтянами, влияния Ближнего Востока, на котором мы находимся. Наверное, легче всего это увидеть на улице, послушав современную популярную музыку.
— Вы возвращаетесь или покидаете Киев? Или и то, и другое?
— Конечно, и то, и другое. Здесь у меня очень близкие друзья, что далеко не аксиоматично для другой страны. Возвращаюсь, потому что я ни на минуту не переставал быть израильтянкой.
