Хороші відносини між двома країнами стали за ці чотири роки аксіомою для багатьох — так Посол Держави Ізраїль в Україні Анна АЗАРІ охарактеризувала головний підсумок своєї роботи у Києві. За ці чотири роки відносини зазнали випробування наслідками катастрофи літака Ту-154 з ізраїльтянами на борту, збитого над Чорним морем українською ракетою, і встояли завдяки поведінці Києва, каже Посол Азарі. Цікавим є її погляд на характерну рису українця — такою є відсутність схильності до різких рухів, що аж ніяк не має негативного відтінку. Навпаки, Посол Ізраїлю пророкує українцям успіх. Про погляд Ізраїлю на вирішення проблеми компенсації родичам жертв катастрофи Ту-154, про «наповнену та порожню половини склянки», про те, чи існує в Ізраїлі соціалізм, про перспективи «дорожньої карти» — у прощальному інтерв’ю Посла Азарі для «Дня».
— Що найбільше пригадується за час вашої роботи в Україні?
— Після цих чотирьох років життя Україна для мене залишиться у пам’яті якоюсь сонячною країною, яка дуже добре приймає — напевно, всіх, і мене також. Згадувати буду тільки хороше. Я і за практикою попередніх відряджень можу сказати, що дрібне погане набагато швидше забувається, ніж хороше.
— Якою ви особисто бачили Україну чотири роки тому і сьогодні?
— Спочатку її не бачила ніяк, крім того розміру, який продовжує мене приголомшувати і через чотири роки. Українці схожі на ізраїльтян тим, що вони люблять описувати дійсність гірше, ніж вона є. Я думаю, що це країна, яка не робить якихось різких дій. Я також думаю, що ця країна, яка знаходиться там, де вона знаходиться, з її розміром і людським потенціалом, досягне хороших показників. Можливо, що за ці дванадцять років зроблено більше, ніж вам здається. Хоча, можливо, і менше, ніж хотілося б. І цей процес буде постійним.
— А яка найбільша різниця між українцями та ізраїльтянами?
— Українці не роблять різких рухів. Ізраїльтяни — чи то в бізнесі, чи то на вулиці, чи то деінде — схильні до загальних середземноморських традицій. Вони швидко реагують, швидко змінюються тощо.
— Чи могли б ви назвати найбільші ваші успіхи за ці чотири роки, те, чим по праву можна пишатися?
— За ці чотири роки, можливо, великою мірою за допомогою ЗМІ, наші з самого початку хороші відносини між країнами, можна сказати, стали вже аксіоматичними для широкого загалу. Мені здається, що за цей час Посольство дуже добре, незважаючи на маленький бюджет, попрацювало у сфері культури, при цьому в Києві була найбільша концентрація заходів. Це плюс. Напевно, ще одним плюсом можна вважати відродження відносин у галузі військово-технічного співробітництва. Не можна сказати, що все було результативним, але кількість контактів серйозно збільшилася.
Якщо ж подивитися на «порожню половину склянки» — то вона належить до галузі економіки. Позитивні тенденції продовжилися, але не можна сказати, щоб було досягнуто прориву в товарообігу. Я сподіваюся, цього прориву досягне вже моя наступниця.
— Чому, на ваш погляд, не вдалося наповнити цю «порожню половину»?
— Річ у тому, що в економічній сфері перші два роки були наслідком російської кризи 1998-го. У наступні два роки була тенденція плавного, невеликого підвищення товарообігу, але цього недостатньо. У мене є відчуття, що у важливих для нас галузях — високих технологіях, впровадження високих технологій у сільське господарство — великі інвестиції чекають результатів українського внутрішнього процесу, того, як виглядатиме наступна влада. Наступний ривок слід, мабуть, робити, коли буде зрозуміло, які умови пропонують інвесторам.
— Наскільки реалістичними виглядають очікування, зокрема від притоку інвестицій?
— Я думаю, що вони є реальними, якщо їх реалізовувати. Приміром, «Укртелеком», про приватизацію якого говорили всі чотири роки, і якої так і не сталося. Я не кажу, що саме ізраїльська компанія туди увійде, але для ізраїльтян це — показник. З іншого боку, незважаючи на те, що приватизації «Укртелекому» не сталося, ізраїльські компанії пробують працювати у сфері мобільного зв’язку. Я вважаю, що потенціал дуже великий, хоч можливо, він і не такий революційний, як вважалося десять років тому. Мені здається, одна із проблем — у тому, що наші hi tech дуже високоякісні та мають тенденції до високої ціни. Це впливає на їхній успіх тут.
Якщо, наприклад, подивитися на Угорщину, то ізраїльські інвестиції там досягають $1 млрд. Я не думаю, що український потенціал не може реалізуватися таким самим шляхом за зручних умов. Звичайно, економіка працює і повинна працювати через приватні інвестиції. А приватний інвестор хоче бачити, що він матиме від своїх інвестицій, і він оперуватиме своїми грошима досить обережно.
— Але при цьому в Ізраїлі досить багато людей, які знають умови ведення бізнесу в нашій країні та мають контакти.
— Питання в тому, чи є ці люди великими інвесторами. Я вважаю, що у принципі великий ізраїльський інвестор дуже схожий на будь-якого західного інвестора. Може, тільки з тим плюсом, що він може взяти людей, які йому допоможуть працювати в Україні ефективніше.
— Ви вже казали, що хороші відносини стали аксіомою. Однак над ними є серйозна хмара — наслідки катастрофи літака в жовтні 2001 року. Якою є ізраїльська думка з приводу ходу переговорів про компенсації сім’ям загиблих?
— Тут питання навіть не в думках. У принциповій частині, щодо тексту угоди, немає великих розходжень. Розходження тільки в одному — в сумі компенсацій. Сума, запропонована Україною, здалася неприйнятною адвокатам ізраїльтян. Наскільки цю проблему можна вирішити, покаже найближчий час.
Ми йшли шляхом спроби домовитися на міждержавному рівні. Досі цей шлях був зручніший і для нас, і для України. Я не можу говорити за українську сторону, наскільки вона готова підвищити суми. Тим більше, мені важче дати відповідь за десятки сімей загиблих. Я не можу сказати, чи домовимося ми з цієї проблеми. Перший заступник міністра Чалий казав, що якщо ні, то Україна готова піти шляхом відкриття одностороннього фонду. Мені дуже важко на сьогодні передбачати, чи погодяться з цим сім’ї загиблих.
— Наскільки ця ситуація позначилася на відносинах між людьми двох країн?
— Звичайно, перші тижні були дуже нелегкими і для мене особисто, і в Ізраїлі. Слід сказати, що саме загальне дуже хороше тло співпраці позначилося на тому, що ця трагедія не призвела до кризи державних відносин. Свою роль відіграло й те, що Україна увійшла до переговорного процесу та взяла на себе відповідальність за подію.
— Тобто питання відповідальності завжди важливе?
— Звичайно.
— Чи можете ви у зв’язку з усім цим сказати, якою сьогодні бачить Україну із вашої країни середній ізраїльський обиватель?
— Дуже важко відповідати на ці запитання, оскільки я й сама дещо по-іншому ставлюся до України, ніж багато інших людей. Я думаю, що якщо ми вийдемо за рамки більше 1 млн. російськомовних в Ізраїлі, то виявиться, що середній ізраїльський обиватель знає про Україну дуже мало, якщо не майже нічого.
— Чи пов’язано це з тим, що ізраїльтяни мають сьогодні інші проблеми?
— Ні, це пов’язано з тим, що ізраїльтяни досі так само, як у всі роки радянської влади називали СРСР Росією, не зовсім розуміючи, «що це таке», так само вони після розвалу Союзу ледве розрізняють різні країни. Щоправда, Україна, напевно, більш знайома назва, ніж країни, що закінчуються на «-стан», і це не є питанням історичної пам’яті. Пересічний ізраїльський обиватель, який тут народився, знає здебільшого ті країни, куди він їздить відпочивати. Туризм неросійськомовних ізраїльтян до України, на жаль, ще не розвинений.
— Але ж його можна розвинути.
— О, це окрема тема. Його, звичайно, можна розвинути. І є що показати, і сам Київ — красень, і багато іншого. Але всі ці чотири роки мене дивує те, що інфраструктура українського туризму ще дуже далека від готовності до великого напливу туристів середнього класу. Я не кажу про бізнесменів, готових заплатити великі суми, і не кажу про людей, які відвідують своїх друзів і близьких. Але для середнього класу Україна — це ще terra incognita, і ще слід попрацювати над багатьма елементами інфраструктури.
— Ізраїльтяни, напевно, могли б до цього підключитися.
— По-перше, сьогодні істотною проблемою є візи. Вони дуже дорогі. Недорогі готелі далекі від того стандарту, до якого звикли у Західній та Центральній Європі. Років сім тому не було туризму до всіх частин колишнього Радянського Союзу, нині це все потроху з’являється. Але потрібна серйозна робота зі сторони, що приймає.
— Питання тільки в ціні візи?
— Її неважко отримати, але вона дуже дорога. Якщо врахувати, що ізраїльтянину не потрібна віза в Європу взагалі, це означає багато.
— Чи може ця тема бути предметом переговорів?
— Що, скасування віз?
— Необов’язково, але, наприклад, більший акцент на інші засоби контролю?
— Я не впевнена, що обидві сторони готові до цього. Але якби, наприклад, українська віза коштувала стільки ж, скільки сьогодні в Україні коштує ізраїльська, можливо, це вплинуло б. Однак це не єдина проблема. Туризм — це питання моди та зусиль сторони, яка в цьому зацікавлена. Зазвичай саме сторона , що приймає, докладає зусиль.
— А в Ізраїлі вже немає більше спаду туризму?
— Спад уже був протягом останніх двох років. І щойно розпочалися переговори, цифри підвищилися.
— Наскільки ймовірною ви вважаєте реалізацію плану «дорожня карта», переговори з якого вже викликають перший позитивний вплив?
— З ізраїльської сторони, з боку прем’єр-міністра Шарона, існує повна готовність і розуміння того, що Ізраїль є стороною, яка дає. Розуміння і згода на досить болючі поступки є. Але з іншого боку, є також тема, без якої цей процес зачахне. Це — тема безпеки ізраїльського населення, тема припинення тероризму та його заохочення. За останні кілька місяців є дуже позитивні зрушення. Палестинська сторона в особі Махмуда Аббаса (Абу Мазена) зробила спроби припинити підбурювання та пішла на серйозні кроки у спробах припинити тероризм. Але коли ми знаємо, що є угода про перемир’я, коли організації, які не змінили свого ставлення до Держави Ізраїль, такі, як Палестинський Ісламський джихад та інші, оголошують, що роблять велику послугу і припиняють теракти на три місяці, а в цей час не проводиться робота щодо збору незаконної зброї, то такому перемир’ю довіряти важко. Від припинення тероризму та досягнення безпеки для Ізраїлю залежить успіх «дорожньої карти»? Друге питання — воно особистісне і більш ніж особистісне. Це питання Ясіра Арафата, якому не тільки Шарон, але й лівоцентристські лідери Ізраїлю абсолютно не довіряють. Ми всі знаємо, що Арафат маячить за спиною Абу Мазена. 2000 року Арафату запропонували непомірні поступки. Він же розв’язав терористичну війну. Тому ізраїльтяни дуже обережно ставляться до переговорного процесу, набагато обережніше, ніж у 1993-му, коли здавалося, що якщо Ізраїль піде на поступки, миру буде досягнуто. Те, що Арафат знаходиться на палестинській політичній арені, звичайно, нас насторожує.
— Свого часу Україна пропонувала свої послуги для сприяння близькосхідному врегулюванню. Що, на вашу думку, Україна могла б зробити зараз?
— Я не знаю, що саме Україна могла б зробити зараз. Ті пропозиції, які стосувалися неформальних контактів у той час, коли не було прямих формальних переговорів, уже застаріли. Шарон і Абу Мазен бачаться раз на кілька тижнів, плідно працюють усі структури. Мені важко сказати, де б Україна могла знайти свою нішу в цьому процесі, оскільки ще незрозуміло, як він піде. Якщо він піде так, що можна буде на багатосторонньому рівні розпочати працювати над ширшим спектром питань, я думаю, що Україна знайде свою роль.
— Ви згадували військово- технічне співробітництво як успіх. Чи не можна конкретизувати?
— По-перше, угоди, які вже були підписані, почали виконуватися. По-друге, був візит генерального директора МО Ізраїлю, і нині тривають детальні переговори, про суть яких я розповідати не можу.
— Чого саме стосуються ці переговори?
— Усього пакету, який ви тільки можете уявити. Є й реально діючі проекти, не такі великі, але вони є.
— Чи стосується це програм модернізації радянських танків і літаків, про що йшлося кілька років тому?
— Цю тему продовжують обговорювати, хоч це й важко реалізується. Іноді легше реалізувати менш грандіозні проекти.
— Чи стосується це спільного виробництва, спільних технологічних розробок?
— Частково так. А частково це вже відбувається.
— Доводилося чути, що Ізраїль — це країна соціалізму, який переміг. Яка ваша думка з цього приводу?
— Саме зараз це не так. Справа в тому, що протистояння протягом останніх двох років мало свою економічну ціну. Та й наприкінці 80-х Ізраїль уже перестав бути країною соціалізму, що переміг. Остання програма урізування соціального бюджету наступила на всі можливі соціалістичні мозолі. Не знаю, добре це чи погано, але Ізраїль сьогодні дуже далекий від соціалізму. Хоч він не відмовився, як і європейські країни, від соціальної політики.
— Що б ви порадили тим, кого або направили працювати в Україну, або хто хоче мати тут бізнес?
— По-перше, дуже важко вести тут бізнес, не маючи постійного представництва та постійного українського партнера. Правила ведення бізнесу в наших країнах відрізняються. І ще дуже багато терпіння, коли йдеться про довгострокові проекти та інвестиції. Я думаю, що у сфері високих технологій треба терпляче і довго працювати, а не чекати сценарію «прийшов, побачив, переміг».
— З ким себе більше ідентифікують ізраїльтяни: із Заходом чи ж з власною цивілізацією?
— Попри всю любов до поїздок у Західну Європу, ізраїльтяни ідентифікують себе не з європейцями, а швидше, з Америкою. Якщо подивитися збоку, то це дуже цікава суміш єврейської культури, ультрапрогресивних сучасних технологій, дуже серйозного впливу Америки та дуже сильного, що не завжди визнають самі ізраїльтяни, впливу Близького Сходу, на якому ми знаходимося. Напевно, найлегше це побачити на вулиці, послухавши сучасну популярну музику.
— Ви повертаєтеся чи залишаєте Київ? Чи й те, й інше?
— Звичайно, і те, й інше. Тут у мене дуже близькі друзі, що зовсім не аксіоматично для іншої країни. Повертаюся, бо я на жодну хвилину не переставала бути ізраїльтянкою.
