«Решение, принятое Украиной, имеет для нас огромное моральное, политическое и военно-стратегическое значение. То, что сделали наши украинские коллеги, очень важно для нас всех», — так секретарь Совета безопасности Грузии Тедо Джапаридзе прокомментировал решение Совета национальной безопасности и обороны Украины от 23 мая о разработке стратегии сближения Украины с системой безопасности, основанной на НАТО, будучи гостем редакции «Дня». Трудный путь посол Джапаридзе, как истинный грузин, сравнил с деревом — за ним нужно долго ухаживать, прежде чем оно даст плоды. Однако курс, избранный его страной, не изменится. Грузия, по его словам, приветствует политику Путина на сближение с Западом, но при этом говорит, что это сближение не может проходить за счет интересов Грузии. Господин Джапаридзе оптимистичен, говоря о ГУУАМ — впрочем, он призывает к гибкости и отнюдь не исключает возможности смерти организации. В целом же, создается впечатление, так же как сегодня Запад советует Украине изучать опыт соседних с ней стран, так и Грузия готова изучить украинский опыт евроатлантической интеграции. И другого пути для себя она явно не видит.
— В последнее время очень много говорят о позитиве сближения России с НАТО. По вашему мнению, означает ли это, что Москва изменит свое отношение к сближению других стран, образовавшихся после распада Советского Союза, с Альянсом? Вопрос актуальный и для Грузии, и для Украины. Президент Эдуард Шеварднадзе заявлял, что Тбилиси постучится в двери НАТО. Украина уже заявила о начале процесса, конечной целью которого является присоединение к Альянсу.
— Все прекрасно помнят заявление грузинского президента, вызвавшее эмоциональный всплеск в некоторых столицах, что Тбилиси постучится в двери НАТО в 2005 году. Это заявление носит политический характер, который определяет внешнеполитическую ориентацию Грузии и говорит о западном направлении страны. Конечно, этот процесс довольно сложный, многоэтапный. Мы, конечно, приветствуем сближение России с Западом, в частности, с НАТО и США. Для нас стратегическое значение имело недавнее решение Украины об интеграции в североатлантические структуры, учитывая стратегические взаимоотношения между нашими государствами. Путь нелегкий, далекий, но ориентация Грузии определена и народом, и президентом, и парламентом, с ним согласна и оппозиция. Но прежде всего мы должны решить многие внутренние проблемы.
— Вы думаете, прозападная политика Владимира Путина является результатом консолидированной позиции российской элиты?
— Повторюсь, мы приветствуем прозападную политику России и Путина, в частности. У меня нет никакой конкретной информации об отношении политической и военной элит к политике Путина. Мы бы хотели, чтобы наши западные коллеги очень внимательно следили за политикой России в отношении нас, потому что Россия не может быть прозападным государством и одновременно проводить имперскую политику относительно бывших советских республик. Ведь это будет мешать проводимому президентом Путиным курсу. Кроме того, стремление постсоветских стран интегрироваться в европейские и евроатлантические структуры является позитивной тенденцией для самой России. Безусловно, это процесс болезненный, не так легко отойти от имперского мышления, поэтому очень сложно разобраться и в политике двойных стандартов. Я не имею в виду конкретных политиков в России или на Западе. Руководство Грузии всячески приветствует улучшение взаимоотношений России и Запада, но в то же время мы очень четко и чутко следим за любыми закулисными движениями и любым возможным обменом торгов для укрепления интеграционных шагов Москвы на Запад за счет наших интересов. Это является абсолютно неприемлемым для нас.
— Вы были в течении восьми лет послом Грузии в Соединенных Штатах. По вашему мнению, что из политической практики в государственном аспекте деятельности политических институтов США может быть приемлемым для постсоветских государств?
— Прежде чем поехать в США, я в течении многих лет изучал это государство. Безусловно, Штаты — страна уникальная. Однако считаю очень трудной возможность дублирования всех политических институтов США из-за специфичности истории, политической культуры и психологии Грузии. В то же время нам нужно стремиться к уровню демократии, выполнению законов, которые выработаны американцами. Важно, чтобы демократия носила функциональный, а не идейный характер. Хоть грузинская нация одна из древнейших, мы понимаем, что на пути демократичности мы делаем только первые шаги. Одно дело заявить, что мы демократическая страна, совсем другое — чтобы демократия стала образом жизни наших людей. К этому надо еще идти и идти. К самой болезненной трансформации я отношу не переход от одной системы, советской, к другой, демократической, а трансформацию психологии. Строительство демократии в Грузии я сравнил бы не со строительством многоэтажного дома, а с ростом дерева. Проходят годы, пока оно даст плоды. Мы можем ориентироваться на США как на модель, но в то же время нужно пройти свой путь к тому храму, который можем назвать демократией.
— После того, как Эдуард Шеварднадзе заявил, что Грузия постучится в двери НАТО, была ли в вашей стране разработана какая-то программа действий, стратегия? Какие шаги уже были предприняты в этом направлении? Существует ли в вашей стране консенсус по поводу вступления в Альянс?
— Наш народ сделал свой выбор — европейская интеграция и вступление в североатлантические институты. Стратегических разногласий в грузинском обществе по этому поводу нет. Естественно, учитывая характер грузин, можно услышать различные мнения. Но в основном народ определился с выбором. Вместе с тем общество понимает, что избранный путь сложный и многоуровневый.
Относительно программы по интеграции с НАТО, то пока что о таковой рано говорить. В том виде, в котором программу имеет Украина, у нас она фактически отсутствует. У Грузии совершенно другие возможности. Мы начали сотрудничество с НАТО с предложенных Альянсом программ. Уверен, что в ближайшее время мы разработаем если не такую как у вас, то примерно такую же программу многоступенчатого сближения с НАТО и другими североатлантическими институтами. На рабочем уровне делается много шагов, которые ангажируются на политическом уровне. Но они необходимы для реального сближения страны с Альянсом. За последнее время Грузия начала принимать участие в программе процесса планирования. В прошлом году в Грузии состоялись первые совместные с НАТО учения. По общим оценкам они прошли довольно успешно. В этом году мы собираемся провести еще одни маневры. Проводится реформирование вооруженных сил. Возможно, со стороны этих практических шагов не видно, однако без них разговор о вступлении в НАТО остался бы пустым. Нужно создать практическую почву для политического заявления.
— А грузинский налогоплательщик в курсе, за что он платит деньги?
— Деньги налогоплательщика, во- первых, идут не только на интеграцию с НАТО. Во-вторых, это, наверное, проблема власти, чтобы донести до него выполнение конкретных задач, решение различных вопросов. В этом отношение решение, принятое вашим президентом, о вступлении в структуры НАТО имеет огромное значение для консолидации всего украинского общества. В этом плане важно осознание украинским налогоплательщиком тех издержек и болезненных процессов, которые нужно преодолеть для достижения цели. У нас в этом направлении есть успехи. Хоть, наверное, не такого масштаба, как у вас. Но мы точно определили свою ориентацию.
— Приветствует ли Североатлантический Союз намерение Грузии присоединиться к нему, или пока не очень?
— Какой-то негативной реакции, отпора в наш адрес не было. В моих беседах с представителями НАТО в целом выражалась позитивная оценка относительно того, что мы постучимся в Альянс. Мы учитываем сложность избранного курса, но существует также понимание его незаменимости.
— Есть ли у такого стремления Грузии внешняя поддержка, свои лоббисты?
— У вас, по-моему, с лоббистами получше, чем у нас. В этом отношении главным лоббистом Грузии является президент страны Эдуард Шеварднадзе. Пребывание на президентском посту столь опытного человека, принимавшего участие во многих исторических процессах, является важным фактором для интеграции Грузии. Из западных государств могу назвать и европейские государства, и Соединенные Штаты, хотя, поддерживая нас, они понимают проблемы Грузии, не решив которые будет невозможно достичь поставленной цели. Видимо, будут и раздраженные реакции, но мы должны относиться к ним с понимаем, удерживать удар и идти самим к намеченной цели.
Еще раз повторю, что решение, принятое Украиной, имеет для нас огромное моральное, политическое и военно-стратегическое значение. То, что сделали наши украинские коллеги, очень важно для нас всех.
— Как вы считаете, наметившееся сближение России с НАТО, с Западом действительно предоставляет реальный шанс, или же это скорее, надежда на шанс? Надолго ли это сближение?
— Я надеюсь, что это надолго. Потому что это и в наших интересах. Чем лучше будут отношения России с НАТО, с Соединенными Штатами, тем лучше это будет и для нас, и для всех постсоветских республик. Конечно, кроме политических, стратегических деклараций, у Соединенных Штатов и у России будет, видимо, и много проблем с точки зрения государственных интересов. Их придется решать с точки зрения геополитических, геоэкономических интересов. Проблем будет немало и немало весьма деликатных вопросов. Я думаю, что это будет очень трудный путь, учитывая и историю, и политические интересы, и геостратегию. Но то, что между ними наметился политический диалог, это позитивно.
— Этот фон сближения России и Запада, или, как часто говорят, Путина и Запада, он уже сказался каким- то образом на вашей стране?
— Да, уже сказался. В этом и дилемма, и деликатность этого процесса. В этом будет заключаться и значение сближения между Соединенными Штатами и Россией. Мы говорим о России — а ведь это огромная страна, общество, которое тоже проходит очень тяжелый трансформационный период через деликатные болезненные процессы. Пройдет какое- то время, возможно длительное, прежде чем они поймут дилемму, которую российское общество и политическая элита пытаются решить. То, что я вижу на данном этапе — это проблемы с определением интересов России. То, что происходит сейчас и что мы сами чувствуем — что определенные круги пытаются какие- то свои определенные интересы продвинуть путем контроля и не совсем для нас приемлемыми методами.
Конечно, в том состоянии, в котором сегодня находится Грузия, Россия конечно, может достичь своих целей, используя такие методы. Но будут ли эти достигнутые цели долгосрочными — это уже другой вопрос.
Поэтому мы будем приветствовать диалог России с Западом, мы будем приветствовать, чтобы наши западные друзья понимали деликатность этих процессов, и понимали самое главное — что Россия не может быть одновременно демократическим государством, партнером западных государств и — тут мы всегда пытаемся сказать как можно более деликатно — позволять, чтобы определенные круги, политические элиты проводили имперскую политику в отношении наших государств, которая, безусловно, мешает продвижению России на Запад. Мы понимаем, что это очень тонкая дилемма деликатного характера. Видимо, российское государство и политики будут ее решать еще длительное время.
— Обсуждали ли вы проблемы евроатлантической интеграции на встречах с представителями украинского руководства? Говорилось ли о координации действий в этом направлении?
— Мы обсуждали эти вопросы. Мы говорили о координации наших действий не только в отношении НАТО. Украине и Грузии, я бы сказал, предстоит пройти разные этапы на этом пути. Я, например, считаю, что Украина на этом пути гораздо ближе, чем Грузия. Мы обсуждали возможное взаимодействие. И конечно, мы будем оказывать любую поддержку нашим украинским друзьям в этом сложном мире, на этом историческом для всех нас пути.
— Обсуждали ли вы проблему урегулирования в Абхазии? Шла ли речь о возможной отправке в регион украинских миротворцев?
— Вы помните, наверное, что мы очень давно пытаемся интернационализировать миротворческий процесс. Мы поднимали этот вопрос в ООН, в группе друзей Генерального секретаря ООН. Решение этого вопроса проходит не так легко, но, я думаю, мы выработаем общие подходы и добьемся своих целей. Во-первых, мы добьемся того, чтобы реально решать этот конфликт, и если нам удастся подключить к этому процессу Украину, я думаю, Грузии это будет на пользу. Потому что потенциал Украины именно в миротворческом плане для нас очень важен.
С формальной точки зрения, там идут какие-то процессы, Генеральным секретарем ООН, группой друзей Генерального секретаря одобрен план начала урегулирования. Но, на мой взгляд, на данном этапе решение конфликта находится в замороженном состоянии.
— Что бы вы могли сказать о перспективах сотрудничества в рамках ГУУАМ? В частности, с учетом того, что уже несколько раз переносилась встреча министров иностранных дел — говорит ли это о том, что на ГУУАМ можно будет вскоре поставить крест?
— Я думаю, что рано ставить крест. Не хотелось бы присутствовать на похоронах этой организации. Хотя все это идет сложно. Это первая такая структура, созданная на постсоветском пространстве, это ни в коем случае не организация при СНГ. Есть различные варианты, и нам надо выйти на принятие решений и в вопросах решения экономических проблем, и во взаимодействии пограничников. Мы говорим о создании зоны свободной торговли в рамках ГУУАМ, и в этом отношении у наших коллег различные мнения. Но есть совпадения интересов. Я думаю, что сам формат ГУУАМ предусматривает комбинацию различных интересов. Идет процесс адаптации, формирования. Беседы между руководителями государств показывают, что интерес к сохранению ГУУАМ есть, хотя есть и какая-то специфика на данном этапе. Мы обсудили эти проблемы в Киеве и пришли к выводу, что у этой организации есть очень большой потенциал, и что можно выйти на практический уровень решения тех или иных вопросов. Наверное, нужно быть более гибкими при рассмотрении структуры. Ведь, например, в НАТО отдельные члены могут участвовать в отдельных мероприятиях, и это не является обязательным для всех членов. Главное — находить практические проекты, которые бы заинтересовали и страны-члены, и страны, которые находятся поблизости. У нас уже были интересные встречи, разговоры с руководителями Польши, Болгарии.
— Сохраняется ли возможность того, что если не будет найден такой интересующий всех проект, то организация попросту умрет сама?
— Конечно, есть такая возможность. Поэтому и принято решение активно работать. У нас есть план, какие шаги Украина и Грузия путем консультаций с другими членами ГУУАМ должны предпринять, чтобы сохранить эту организацию.
— Насколько перспективным было бы усиление политической составляющей ГУУАМ, особенно — политики безопасности?
— Вы знаете, что сама идея создания организации была начата именно с обсуждения этих проблем. Я думаю, что само понятие безопасности меняется. Мы обсуждали эти проблемы, и, я думаю, учитывая различные аспекты безопасности — и экономический, и различные другие — этот компонент будет очень важным.
— В вашей стране только что состоялись выборы, в результате которых пришли к власти новые силы. До сих пор все шаги Грузии связывались с именем президента Шеварднадзе и его авторитетом — но вскоре и его заменит его преемник. Окажет ли эта смена поколений в политике влияние на курс, избранный страной?
— Я думаю, что зная ту политическую элиту, то молодое поколение, которое со временем придет во властные структуры Грузии, что это молодое поколение ориентировано на Запад, на западные ценности. Так что каких-то больших изменений я бы не ожидал.
— То есть качество политики в Грузии уже таково, что смена поколений не таит в себе никаких рисков?
— Пока да. Анализируя политическую ситуацию, выступления тех молодых людей, которые будут активно участвовать в выборах, можно сказать, в целом и в основном эта ориентация будет сохранена.
— Какими вы видите основные угрозы безопасности Грузии?
— Прежде всего — это вопрос внутренней стабильности. Если мы решим все проблемы, которые есть внутри нашего государства, — проблемы стабильности, развития общества, экономики, проблему коррупции, то одновременно с этими решениями будем двигаться к намеченной цели.
