«Прийняте Україною рішення має для нас величезне моральне, політичне і військово-стратегічне значення. Те, що зробили наші українські колеги, дуже важливо для нас усіх», — так секретар Ради безпеки Грузії Тедо Джапарідзе прокоментував рішення Ради національної безпеки і оборони України від 23 травня про розробку стратегії зближення України з системою безпеки, базованою на НАТО, будучи гостем редакції «Дня». Важкий шлях посол Джапарідзе, як справжній грузин, порівняв з деревом — його треба довго доглядати, перш ніж воно дасть плоди. Однак курс, обраний його країною, не зміниться. Грузія, за його словами, вітає політику Путіна на зближення із Заходом, але при цьому говорить, що це зближення не може пройти за рахунок інтересів Грузії. Пан Джапарідзе оптимістичний, кажучи про ГУУАМ — проте, він закликає до гнучкості і аж ніяк не виключає можливості смерті організації. Загалом, складається враження, що так само як сьогодні Захід радить Україні вивчати досвід сусідніх з нею країн, так і Грузія готова вивчати український досвід євроатлантичної інтеграції. Іншого шляху для себе вона явно не бачить.
— Останнім часом дуже багато говорять про позитив зближення Росії з НАТО. На вашу думку, чи означає це, що Москва змінить своє ставлення до зближення інших країн, що утворилися після розпаду Радянського Союзу, з Альянсом? Питання є актуальним і для Грузії, і для України. Президент Едуард Шеварднадзе заявляв, що Тбілісі постукається у двері НАТО. Україна вже заявила про початок процесу, кінцевою метою якого є приєднання до Альянсу.
— Усі добре пам’ятають заяву грузинського президента, що викликала емоційний сплеск у певних столицях, що Тбілісі постукається у двері НАТО 2005 року. Ця заява має політичний характер, який визначає зовнішньополітичну орієнтацію Грузії та свідчить про західну орієнтацію країни. Звичайно, цей процес досить складний, багатоетапний. Ми, звичайно, вітаємо зближення Росії з Заходом, зокрема з НАТО та США. Для нас стратегічне значення мало нещодавнє рішення України щодо інтеграції до північноатлантичних структур, враховуючи стратегічні взаємовідносини між нашими державами. Шлях нелегкий, далекий, але орієнтація Грузії визначена і народом, і президентом, і парламентом, з ним згодна й опозиція. Але передусім ми повинні вирішити багато внутрішніх проблем.
— Ви вважаєте, прозахідна політика Володимира Путіна є результатом консолідованої позиції російської еліти?
— Повторюю, ми вітаємо прозахідну політику Росії та Путіна зокрема. У мене немає жодної конкретної інформації про ставлення політичної та військової еліт до політики Путіна. Ми б хотіли, щоб наші західні колеги дуже уважно стежили за політикою Росії відносно нас, бо Росія не може бути прозахідною державою і одночасно проводити імперську політику відносно колишніх радянських республік. Адже це заважатиме курсу, провадженому президентом Путіним. Крім того, прагнення пострадянських країн інтегруватися в європейські та євроатлантичні структури є позитивною тенденцією для самої Росії. Безумовно, це процес болісний, не так легко відійти від імперського мислення, тому дуже складно розібратися і в політиці подвійних стандартів. Я не маю на увазі конкретних політиків у Росії або на Заході. Керівництво Грузії всіляко вітає покращення взаємовідносин Росії та Заходу, але водночас ми дуже чітко і уважно стежимо за будь-якими закулісними рухами і будь-яким можливим обміном торгів для зміцнення інтеграційних кроків Москви на Захід за рахунок наших інтересів. Це є абсолютно неприйнятним для нас.
— Ви були впродовж восьми років послом Грузії у Сполучених Штатах. На вашу думку, що з політичної практики у державному аспекті діяльності політичних інститутів США може бути прийнятним для пострадянських держав?
— Перш ніж поїхати до США, я багато років вивчав цю державу. Безумовно, Штати — країна унікальна. Однак вважаю дуже важкою можливість дублювання всіх політичних інститутів США через специфічність історії, політичної культури та психології Грузії. Водночас нам слід прагнути до рівня демократії, виконання законів, які відпрацьовані американцями. Важливо, щоб демократія мала функціональний, а не ідейний характер. Хоча грузинська нація одна із найдревніших, ми розуміємо, що на шляху демократичності ми робимо тільки перші кроки. Одна справа заявити, що ми демократична країна, зовсім інша — щоб демократія стала способом життя наших людей. До цього треба ще йти і йти. До найбільш болісної трансформації я відношу не перехід від однієї системи, радянської, до іншої, демократичної, а трансформацію психології. Будівництво демократії у Грузії я порівняв би не з будівництвом багатоповерхового будинку, а із ростом дерева. Минуть роки, поки воно дасть плоди. Ми можемо орієнтуватися на США як на модель, але водночас треба пройти свій шлях до того храму, який можемо назвати демократією.
— Після того, як Едуард Шеварднадзе заявив, що Грузія постукає у дверi НАТО, чи було у вашій країні розроблено якусь програму дій, стратегію? Яких заходів вжито у цьому напрямі? Чи існує у вашій країні консенсус з приводу вступу до Альянсу?
— Наш народ зробив свій вибір — європейська інтеграція та вступ у північноатлантичні інститути. Стратегічних розбіжностей у грузинському суспільстві з цього приводу немає. Природно, враховуючи характер грузинiв, можна почути різні думки. Але здебільшого народ визначився з вибором. Разом з тим суспільство розуміє, що обраний шлях складний і багаторівневий.
Що ж до програми з інтеграції з НАТО, то поки що про це говорити передчасно. У тому вигляді, в якому програму має Україна, у нас вона фактично відсутня. У Грузії абсолютно інші можливості. Ми почали співробітництво з НАТО із запропонованих Альянсом програм. Упевнений, що найближчим часом ми розробимо якщо не таку як у вас, то приблизно таку ж програму багатоступеневого зближення з НАТО та іншими північноатлантичними інститутами. На робочому рівні робимо багато кроків, які ангажуються на політичному рівні. Але вони необхідні для реального зближення країни з Альянсом. Останнім часом Грузія почала брати участь у програмі процесу планування. Минулого року в Грузії відбулися перші спільні з НАТО навчання. За загальними оцінками, вони пройшли досить успішно. Цього року ми маємо намір провести ще одні маневри. Триває реформування збройних сил. Можливо, збоку цих практичних кроків не видно, однак без них розмова про вступ до НАТО залишилася б пустою. Треба створити практичну основу для політичної заяви.
— А грузинський платник податків знає, за що він платить гроші?
— Гроші платника податків, по- перше, йдуть не тільки на інтеграцію з НАТО. По-друге, це, напевно, проблема влади, щоб донести до нього виконання конкретних завдань, вирішення різних питань. У цьому відношеннi рішення, прийняте вашим президентом, про вступ до структури НАТО має величезне значення для консолідації усього українського суспільства. У цьому плані важливе усвідомлення українським платником податків тих витрат і болісних процесів, які треба подолати для досягнення мети. У нас в цьому напрямі є успіхи. Хоча, напевно, не такого масштабу, як у вас. Але ми точно визначили свою орієнтацію.
— Чи вітає Північноатлантичний альянс намір Грузії приєднатися до нього, чи поки що не дуже?
— Якоїсь негативної реакції, відсічі на нашу адресу не було. У моїх розмовах з представниками НАТО загалом висловлювалася позитивна оцінка того, що ми постукаємося в Альянс. Ми враховуємо складність обраного курсу, але існує також розуміння його незамінності.
— Чи є у такого прагнення Грузії зовнішня підтримка, свої лобісти?
— У вас, на мій погляд, з лобістами краще, ніж у нас. Щодо цього головним лобістом Грузії є президент країни Едуард Шеварднадзе. Перебування на президентській посаді такої досвідченої людини, яка брала участь у багатьох історичних процесах, є важливим чинником для інтеграції Грузії. Із західних держав можу назвати і європейські держави, і Сполучені Штати, хоча, підтримуючи нас, вони розуміють проблеми Грузії, не вирішивши які буде неможливо досягнути поставленої мети. Мабуть, будуть і роздратовані реакції, але ми повинні ставитися до них з розумінням, тримати удар і йти самим до наміченої мети.
Знову повторю, що рішення, прийняте Україною, має для нас величезне моральне, політичне та військово-стратегічне значення. Те, що зробили наші українські колеги, дуже важливо для нас усіх.
— Як ви вважаєте, зближення Росії, що намітилося, з НАТО, із Заходом дійсно надає реальний шанс, або ж це, швидше, надія на шанс? Чи надовго це зближення?
— Я сподіваюся, що це надовго. Бо це і в наших інтересах. Чим кращими будуть відносини Росії з НАТО, зі Сполученими Штатами, тим краще це буде і для нас, для всіх пострадянських республік. Звичайно, крім політичних, стратегічних декларацій, у Сполучених Штатiв та у Росії буде, мабуть, і багато проблем з погляду державних інтересів. Їх доведеться вирішувати з погляду геополітичних, геоекономічних інтересів. Проблем буде багато, їм доведеться вирішувати вельми делікатні питання. Я думаю, що це буде дуже важкий шлях, враховуючи історію, політичні інтереси, геостратегію. Але те, що між ними намітився політичний діалог, це є позитивним.
— Цей фон зближення Росії та Заходу, або, як часто кажуть, Путіна та Заходу, він вже позначився якимсь чином на вашій країні?
— Так, вже позначився. У цьому і дилема, і делікатність цього процесу. У цьому полягатиме і значення зближення між Сполученими Штатами та Росією. Ми говоримо про Росію — адже це величезна країна, суспільство, яке також проходить дуже важкий трансформаційний період через делікатні болісні процеси, який має пройти, сподіваюся, еволюційно. Мине якийсь час, можливо, тривалий час, перш ніж вони зрозуміють дилему, яку російське суспільство та політична еліта намагаються вирішити. Те, що я бачу на даному етапі — це проблеми з визначенням інтересів Росії. Те, що відбувається зараз і що ми самі відчуваємо — що певні кола намагаються якісь свої певні інтереси просунути шляхом контролю і не зовсім для нас прийнятними методами.
Звичайно, у тому стані, в якому сьогодні перебуває Грузія, Росія, звичайно, може досягнути своєї мети, використовуючи такі методи. Але чи буде ця досягнута мета довгостроковою — це вже інше питання.
Тому ми будемо вітати діалог Росії з Заходом, ми будемо вітати, щоб наші західні друзі розуміли делікатність цих процесів, і розуміли найголовніше — що Росія не може одночасно бути демократичною державою, партнером західних держав і — тут ми завжди намагаємося сказати якомога делікатніше — дозволяти, щоб певні кола, політичні еліти проводили імперську політику щодо наших держав, яка, безумовно, заважає просуванню Росії на Захід. Ми розуміємо, що це дуже тонка дилема, делікатного характеру. Мабуть, російська держава і політики вирішуватимуть її ще тривалий час.
— Чи обговорювали ви проблеми євроатлантичної інтеграції на зустрічах з представниками українського керівництва? Чи йшлося про координацію дій у цьому напрямі?
— Ми обговорювали ці питання. Ми говорили про координацію наших дій не тільки щодо НАТО. Україна та Грузія, я б сказав, будуть змушені пройти різні етапи на цьому шляху. Я, наприклад, вважаю, що Україна на цьому шляху набагато ближче, ніж Грузія. Ми обговорювали можливу взаємодію. І звичайно, ми надаватимемо будь-яку підтримку нашим українським друзям у цьому складному світі, на цьому історичному для усіх нас шляху.
— Чи обговорювали ви проблему урегулювання в Абхазії? Чи йшлося про можливу відправку до регіону українських миротворців?
— Ви пам’ятаєте, напевно, що ми дуже давно намагаємося інтернаціоналізувати миротворчий процес. Ми піднiмали це питання в ООН, у групі друзів Генерального секретаря ООН. Вирішення цього питання проходить не так легко, але я думаю, що ми виробимо спільні підходи та досягнемо своєї мети. По-перше, ми досягнемо того, щоб реально вирішувати цей конфлікт, і якщо нам вдасться підключити до цього процесу Україну, я вважаю, Грузії для розв’язання цього конфлікту це піде на користь. Бо потенціал України саме у миротворчому плані для нас дуже важливий.
З формального погляду, там тривають якісь процеси, Генеральним секретарем ООН, групою друзів Генерального секретаря схвалено план початку врегулювання. Але на мій погляд, на даному етапі вирішення конфлікту перебуває у замороженому стані.
— Що ви могли б сказати про перспективи співробітництва у рамках ГУУАМ? Зокрема, з урахуванням того, що вже кілька разів переносилася зустріч міністрів закордонних справ — чи свідчить це про те, що на ГУУАМ можна буде незабаром поставити хрест?
— Я думаю, що рано ставити хрест. Не хотілося б бути присутнім на похоронi цієї організації. Хоча все це проходить складно. Це перша така структура, створена на пострадянському просторі, ця в жодному разі не організація при СНД. Є різні варіанти, і нам треба вийти на прийняття рішень і в питаннях вирішення економічних проблем, і у взаємодії прикордонників. Ми говоримо про створення зони вільної торгівлі у рамках ГУУАМ, і в цьому відношенні у наших колег різні думки. Але є збіги інтересів. Я думаю, що формат ГУУАМ передбачає комбінацію різних інтересів. Триває процес адаптації, формування. Бесіди між керівниками держав свідчать, що інтерес до збереження ГУУАМ є, хоча є і якась специфіка на даному етапі. Ми обговорили ці проблеми у Києві та дійшли висновку, що у цієї організації є дуже великий потенціал, і що можна вийти на практичний рівень вирішення тих або інших питань. Напевно, слід бути більш гнучкими при розгляді структури. Адже, наприклад, у НАТО окремі члени НАТО можуть брати участь в окремих заходах, і це не є обов’язковим для всіх членів. Головне — знаходити практичні проекти, які б зацікавили і країни-члени, і країни, які знаходяться поблизу. У нас вже були цікаві зустрічі, розмови з керівниками Польщі, Болгарії.
— Чи зберігається можливість того, що якщо не буде знайдено такого цікавого для всіх проекту, то організація просто помре сама?
— Звичайно, є така можливість. Тому і прийнято рішення активно працювати. У нас є план, які кроки Україна та Грузія шляхом консультацій з іншими членами ГУУАМ мають зробити, щоб зберегти цю організацію.
— Наскільки перспективним було б посилення політичної складової ГУУАМ, особливо — політики безпеки?
— Ви знаєте, що ідея створення організації почалася саме з обговорення цих проблем. На мою думку, саме поняття безпеки міняється. Ми обговорювали ці проблеми, і я вважаю, що враховуючи різні аспекти безпеки — і економічний, і різні інші аспекти — цей компонент буде дуже важливим.
— У вашій країні щойно відбулися вибори, внаслідок яких пришли до влади нові сили. Досі всі кроки Грузії пов’язувалися з ім’ям президента Шеварднадзе та його авторитетом — але незабаром і його замінить його наступник. Чи вплине ця зміна поколінь у політиці на курс, обраний країною?
— Я думаю, що знаючи ту політичну еліту, те молоде покоління, яке згодом прийде у владні структури Грузії, що це молоде покоління орієнтоване на Захід, на західні цінності. Отже якихось великих змін я б не чекав.
— Тобто якість політики у Грузії вже така, що зміна поколінь не приховує у собі жодних ризиків?
— Поки що так. Аналізуючи політичну ситуацію, виступи тих молодих людей, які активно братимуть участь у виборах, можна сказати, що в цілому цю орієнтацію буде збережено.
— Якими ви бачите основні загрози безпецi Грузiї?
— Передусім, це питання внутрішньої стабільностi. Якщо ми вирішимо всі проблеми, які є всередині нашої держави, — проблеми стабільності, розвитку суспільства, економіки, проблему корупції, то одночасно з цими рішеннями будемо рухатися до наміченої мети.
