Тим Барроу до назначения на должность Посла Великобритании в Украине в июле прошлого года не раз бывал в нашей стране. Впервые он нанес визит в Украину еще тогда, когда она была в составе Советского Союза. Британский дипломат посетил Украину во время оранжевой революции. После того, теперь уже в качестве представителя Великобритании, ему довольно легко анализировать происходящее в Украине. Именно поэтому украинским читателям может показаться интересной его оценка ситуации, сложившейся в нашем государстве, и продвижение Украины на пути интеграции в евроатлантические структуры. Как в Лондоне оценивают противостояние между Президентом и премьер-министром в борьбе за властные полномочия? Поддерживает ли Великобритания включение перспективы членства Украины в ЕС в новое расширенное соглашение о партнерстве между Брюсселем и Киевом? Является ли привлекательным инвестиционный климат в Украине, и какая отрасль является приоритетной для сотрудничества между Лондоном и Киевом? Изменится ли геополитический порядок после отхода от власти Блэра, Ширака и Буша? Обо все этом в эксклюзивном интервью «Дню» — Чрезвычайного и Полномочного Посла Объединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии в Украине Тима БАРРОУ.
ОРАНЖЕВАЯ РЕВОЛЮЦИЯ И ВОЗВРАЩЕНИЕ УКРАИНЫ НА КАРТУ
— Господин посол, в свое время вы говорили, что оранжевая революция была самым интересным событием в вашей карьере. Не разочаровались ли вы в этой революции, познакомившись ближе с нашей страной, украинскими политиками и бизнесменами?
— Вы правы, оранжевая революция была грандиозным событием, и не только в Украине. По всей Европе репортажи об оранжевой революции день за днем транслировались по телевидению. Это было захватывающее зрелище — тысячи людей неделями мужественно стояли зимой на морозе для того, чтобы были услышаны их голоса, — и я должен сказать, что в европейском сознании это определенным образом вернуло Украину на карту. И я, с тех пор как приехал в Украину, вижу тот самый дух в гражданском обществе, в общественных организациях, которые я посещаю, а также, когда общаюсь с прессой. Очень много изменений уже произошло и происходят сейчас. Честные выборы, состоявшиеся в прошлом году в Украине, также являются очень важным событием, о котором нельзя не упомянуть. И еще один важный момент относительно оранжевой революции заключается в том, что она прошла без крови, без насилия.
Но для меня лично отправной точкой для сравнения, что касается изменений в Украине является 1988 год, когда я впервые посетил Украину. Изменения, произошедшие с того времени до нынешнего — невероятно велики. Я думаю, что Украина и украинский народ могут гордиться теми изменениями, которым они положили начало за этот период. Конечно, я понимаю, что большинство украинцев хотят, чтобы реформирование продолжалось и имело успех. Именно это является очень важным.
— А как вы оцениваете тот момент, что авторы и инициаторы революции сейчас находятся в оппозиции? А те, с кем они боролись, сейчас находятся при власти? Не отражается ли эта ситуация на реформах, прогрессе Украины?
— Президент Ющенко и сейчас является Президентом, а правительство, находящееся при власти, было сформировано на основании выборов, которые были общепризнанными, свободными и честными. Демократия заключается не в том, чтобы благосклонно относиться к той или иной стороне в отношении политических сил, а в том, чтобы четко исполнять волю народа.
«... НАЦИОНАЛЬНЫЙ КОНСЕНСУС — ВОТ ЧТО НЕОБХОДИМО ЗДЕСЬ, В УКРАИНЕ»
— На ваш взгляд, соответствует ли нынешняя политическая борьба в Украине за полномочие между Президентом и премьер-министром, и антикризисной коалицией идеям парламентаризма, образцом которого считается Великобритания?
— Позвольте мне сказать по этому случаю три вещи. Во-первых, в Киеве я слышу очень много комментариев относительно различных политических систем, и зачастую сравнивают, например, британскую политическую систему и французскую. Но важным является то, что обе эти системы укрепляют одинаковые принципы и ценности — принципы и ценности демократии. И независимо от того, какую систему изберет Украина, главное, чтобы она укрепляла демократические основы. Во-вторых, мы в Западной Европе должны признать, что внедрять изменения — это сложное задание. Чтобы развить британскую парламентскую систему, необходимо было много времени. Существуют причины, почему в британском парламенте места для выступления правительства и оппозиции находятся на определенном расстоянии друг от друга. В-третьих, национальный консенсус — вот что необходимо здесь, в Украине. И, например, поддержка широким спектром политических сил законопроектов, необходимых для вступления в Мировую организацию торговли, является подтверждением того, что это возможно.
— То есть вы верите, что две ключевые фигуры — Ющенко и Янукович — должны прийти к консенсусу? Смогут ли они его обрести в ближайшее время?
— Позвольте мне привести еще один пример. Недавно Украину посетил с визитом британский министр по делам Европы Джефф Хун. И Президент, и премьер-министр, и все другие, с кем мы встречались, подчеркивали, что в Киеве существует консенсус в аспекте того, чтобы Украина двигалась в направлении приближения к Европейскому Союзу. Именно согласие в вопросах, которые несомненно отвечают национальным интересам, а также оживленные политические дискуссии по всем другим вопросам — вот что я хотел бы видеть в Украине и других странах.
«ПОЛИТИКА РАСШИРЕНИЯ ПРОДОЛЖАЕТ БЫТЬ ВАЖНОЙ НЕ ТОЛЬКО ДЛЯ ТЕХ СТРАН, КОТОРЫЕ СЕЙЧАС НАХОДЯТСЯ В ПРОЦЕССЕ ПРИСОЕДИНЕНИЯ...»
— Вам, по-видимому, уже хорошо известны взгляды ведущих украинских политиков, партий относительно европейской интеграции. И, очевидно, обратили внимание на то, что в последнее время Янукович на встречах с представителями стран ЕС постоянно настаивает на необходимости включения перспективы членства в ЕС в будущее расширенное соглашение сотрудничества между Украиной и Евросоюзом. Не считаете ли вы действительно целесообразным со стороны ЕС пойти на встречу Украине, чтобы украинское общество ощущало себя ближе к Европейскому Союзу? Кстати, критика ЕС, который не желает включить перспективу членства, звучит со стороны экс-министра иностранных дел Бориса Тарасюка и многих украинских послов?
— С вашего разрешения я хотел бы просто процитировать заключения, одобренные Евросоюзом на время принятия мандата на ведение переговоров относительно нового соглашения: «Совет и Комиссия напоминают, что Европейский Союз признал европейские стремления Украины и поздравил европейский выбор Украины. ЕС признает и приветствует прогресс, которого достигла Украина в консолидации демократии». Далее речь идет о том, что «новое расширенное соглашение не будет решать заранее любое возможное будущее развитие отношений ЕС с Украиной». Во-первых, важно обратить внимание на эти заключения. Во-вторых, расширенное соглашение станет важным шагом вперед в отношениях Украины и ЕС. Я недавно видел оценки, согласно которым, через это новое соглашение Украина сможет принять 40 тыс. из 60 тыс. страниц acquis communautaire (законодательных директив ЕС, так называемая наработка содружества). Поэтому мы говорим о далеко идущем соглашении, которое может быть мощным механизмом для продвижения вперед в наших отношениях.
— Соответствует ли действительности публикация в немецкой газете «Франкфуртер альгемайне», где утверждается, что именно по инициативе Франции и, в частности, французского министра по делам Европы Катрин Колонная из будущего соглашения была изъята перспектива членства Украины в ЕС? Означает ли это то, что Великобритания поддерживала перспективу членства Украины в ЕС?
— Объединенное Королевство придерживается традиционной и хорошо известной позиции относительно расширения Европейского Союза. Мы верим в расширение ЕС, мы считаем, что это чрезвычайно эффективный инструмент, и что это остается эффективной политикой. Мы полагаем, что политика расширения продолжает быть важной не только для тех стран, которые сейчас находятся в процессе присоединения, но как стратегический аргумент также касается тех стран, которые могут присоединиться к этому процессу в будущем. Эту позицию разделяют основные политические партии Великобритании. Что касается непосредственно Украины, то мы считаем, что двери Европейского Союза действительно остаются открытыми. Ключевым вопросом, который будет определять будущие отношения Украины с ЕС является прогресс в реформах и демократизации в Украине.
— Не считаете ли вы несправедливым, что по отношению к Украине ЕС применяет новые правила? В частности, Румыния и Болгария фактически с самого начала располагали перспективой членства и это стимулировало эти страны реализовать реформы. Возможно, и в данном случае ЕС стоило бы дать Украине подобный сигнал, чтобы она активизировала реформы?
— Это одна из причин, по которой я зачитал заключения Совета Европейского Союза. Со стороны Европейского Союза есть определенные сигналы. Мне кажется, что к ним стоит прислушиваться и в них вчитываться. И я делаю несколько другие выводы из присоединения Румынии и Болгарии. Присоединение Румынии и Болгарии к ЕС, начало переговоров с Турцией и Хорватией и позиция относительно Македонии — все это свидетельствует о том, что политика расширения продолжается.
«ОЧЕНЬ ВАЖНО НЕ ПРОСТО ПРЕДОСТАВИТЬ ИНФОРМАЦИЮ О ТОМ, ЧЕМ ЯВЛЯЕТСЯ НАТО СЕЙЧАС, НО И РАЗВЕЯТЬ НЕКОТОРЫЕ НЕДОРАЗУМЕНИЯ, ИМЕЮЩИЕ КОРНИ В ПРОШЛОМ»
— Касаясь темы НАТО, хотелось бы вас спросить: не видите ли вы тревожных признаков замедления интеграции Украины в Североатлантический альянс? Ведь 14 сентября украинский премьер-министр заявил о неготовности Украины перейти к Плану действий относительно членства в НАТО. А недавно один из его советников Константин Грищенко заявил, что Украине следует сделать паузу в плане интеграции в НАТО.
— Украина сама должна решить, когда она будет готова интегрироваться, и что она хочет получить от интеграции в НАТО. Я могу только сказать, что двери НАТО широко открыты и для Украины. Но и у меня, и у журналистов, и у многих других есть ответственность — объяснить несколько лучше, что такое НАТО. НАТО как организация очень изменилась, и, по моему мнению, очень важно не просто предоставить информацию о том, чем является НАТО сейчас, но и развеять некоторые недоразумения, имеющие корни в прошлом. Мы приветствуем участие Украины в операциях НАТО. Мы хотим видеть дальнейшие реформы в Украине и помогать в их проведении. Мы хотим усиливать сотрудничество между Украиной и НАТО. И, как я уже сказал, мы должны обеспечить предоставление обществу верной и правдивой информации о НАТО.
— Видите ли вы, что правительство и, в частности, Янукович действительно выполняют взятые на себя обязательства относительно создания позитивного имиджа НАТО?
— Насколько я знаю, для этой цели выделены средства в бюджете. Но все мы должны играть определенную роль в этом.
ПОТЕНЦИАЛ СОТРУДНИЧЕСТВА В ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ОТРАСЛИ
— После недавней встречи с вами украинский премьер отметил, что между нашими странами существует большой потенциал сотрудничества в энергетической отрасли. А что вы думаете по этому поводу?
— Как вы правильно заметили, премьер-министр Янукович определил энергетику как приоритетную область. Возможно вы знаете, что в Украине работает Shell, TNK-BP и другие компании. Эта сфера включает в себя не только коммерческие аспекты энергетики, в нее также входит и вопрос энергоэффективности — мы провели серию семинаров по этой теме. Эти вопросы очень важны для обоих наших государств. Непосредственно связана с энергоэффективностью и тема климатической безопасности, и я считаю, что по этому вопросу между нашими двумя странами идет конструктивный диалог.
Есть также и другие сферы экономики, где мы тесно сотрудничаем. Великобритания сейчас является четвертым самым большим инвестором в Украине. Британские инвестиции в Украину составили 1,5 млрд. долларов. В прошлом году британский экспорт в Украину увеличился приблизительно на 20 процентов, тем временем украинский экспорт в Британию вырос на 30 процентов. То есть много чего происходит, и это не удивительно, ведь Украина — большая страна и расположена недалеко от Объединенного Королевства.
РЕФОРМЫ РАДИ УЛУЧШЕНИЯ ПОВСЕДНЕВНОЙ ЖИЗНИ ГРАЖДАН УКРАИНЫ
— Недалеко?
— (Смеется.) Совсем близко. В Украине проживает 48 млн. людей. Поэтому неизбежно, что наши инвесторы и ваши компании рассматривают разные возможности для сотрудничества. Есть определенные вещи, над которыми мы должны работать, чтобы обеспечить более привлекательный инвестиционный климат в Украине. Это одна из существенных причин, почему я говорю о реформах. Я не говорю о необходимости реформ только ради приближения к ЕС — они в первую очередь необходимы для того, чтобы улучшить перспективы страны и повседневную жизнь граждан Украины. То есть, если будет улучшение, например, в сфере верховенства права и защищенности инвестиций, то это непосредственно будет влиять на экономику и, соответственно, на жизнь людей.
— Другими словами, вы видите сейчас здесь прогресс и, в частности, улучшение инвестиционного климата?
— Есть определенный прогресс в инвестировании в Украину, но я знаю, что инвесторы с нетерпением ожидают дальнейшего улучшения инвестиционного климата. На следующей неделе я еду в Лондон на конференцию по инвестированию в Украину. Там я рассчитываю опять услышать о большой заинтересованности в Украине, но также и о конкретных пожеланиях относительно улучшения инвестиционного климата. (Трехдневная конференция «Украинский инвестиционный саммит» началась вчера. — Ред. )
— Планируется ли в ближайшее время визит Тони Блэра в Украину или наоборот — Януковича в Великобританию?
— У меня нет информации относительно таких планов. Но в Давосе прошла хорошая встреча между двумя премьерами.
ПРОГРАММЫ ТРУДОУСТРОЙСТВА УКРАИНЦЕВ И СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ УСЛУГ ПО ПОЛУЧЕНИЮ ВИЗ
— Недавно стало известно, что с начала этого года Великобритания упразднила программу временного трудоустройства украинцев в вашей стране. Ожидают ли нас другие программы, которые будут давать возможность украинцам временно работать в Великобритании?
— Программа, о которой вы говорите, — Схема трудоустройства в определенных секторах экономики — действительно закончилась в прошлом году. У нас есть другие схемы, например, — Программа сезонного трудоустройства в сельском хозяйстве. Я думаю, что приблизительно 3,5 тыс. украинцев смогут поехать работать в Великобританию по этой программе. Мы постоянно пересматриваем подобные программы трудоустройства.
Что же касается виз и путешествий в Британию вообще, то здесь мы видим определенный рост. В прошлом году количество выданных виз было на 11 процентов больше показателей за предыдущий год. Хочу сказать, что мы в посольстве пытаемся делать все, что в наших силах, для улучшения услуг, которые мы предоставляем украинцам — в частности — это касается облегчения процесса оформления документов для посещения Великобритании. В прошлом году мы внедрили систему предоставления заявлений на получение визы через интернет. И мы постоянно рассматриваем возможности дальнейшего совершенствования в этом направлении.
— Не считаете ли вы тревожной тенденцией то, что бывшие высокопоставленные лица ведущих европейских стран нанимаются на работу в совместные с русскими компаниями предприятия. В частности, речь идет об экс-канцлере Герхарде Шредере, который стал сопредседателем русско-немецкого газового консорциума — оператора Североевропейского газопровода, а бывший генсек НАТО Джордж Робертсон в прошлом году стал сопредседателем совета директоров компании ТНК-ВР?
— Я лично считаю: когда политики завершают свою политическую карьеру, то это, собственно, их дело, где они потом работают и как они устраивают свою дальнейшую карьеру. И не наше дело это комментировать .
«... МЫ ВСЕ БОЛЬШЕ ВРЕМЕНИ УДЕЛЯЕМ РАБОТЕ НАД ВОПРОСАМИ, КОТОРЫЕ НЕПОСРЕДСТВЕННО КАСАЮТСЯ НАШИХ ГРАЖДАН»
— Как, по вашему мнению, может строиться геополитический порядок после отхода от власти Блэра, Ширака и Буша?
— Это очень интересный вопрос, потому что он касается того, насколько политика зависит от личности лидера. На мой взгляд, вопрос в другом: видим ли мы изменения приоритетов в международной политике в течение определенного времени? Я занимаюсь международной политикой свыше 20 лет. За этот период произошли огромные изменения. И они не имеют отношения к личностям. Я сейчас работаю над такими вещами, над которыми так интенсивно вряд ли работали послы, в бытность которых я пришел на работу в министерство иностранных дел Великобритании. Например, очевидно, что вопросы изменения климата стали во главе повестки дня как во внутренней политике, так и в международных дискуссиях. Когда Джефф Хун был недавно в Киеве, он выступал на конференции по борьбе с торговлей людьми. Через две недели я поеду в Великобританию на конференцию, где будет обсуждаться проблема птичьего гриппа. Я считаю обнадеживающим и позитивным то, что мы все больше времени уделяем работе над вопросами, непосредственно касающихся наших граждан. Я думаю, что именно это является сутью современной внешней политики.
