Тім Барроу до призначення на посаду Посла Великої Британії в Україні у липні минулого року не один раз відвідував нашу країну. Вперше він побував в України ще тоді, коли вона була в складі Радянського Союзу. Британський дипломат відвідував Україну під час помаранчевої революції. Тепер уже представнику Великої Британії досить легко робити аналіз того, що відбувається в Україні. Саме тому українським читачам може бути цікавою його оцінка ситуації в нашій державі і поступу України на шляху інтеграції в євроатлантичні структури. Як у Лондоні оцінюють протистояння між Президентом і прем'єр-міністром у боротьбі за владні повноваження? Чи підтримує Велика Британія включення перспективи членства України в ЄС в нову розширену угоду про партнерство між Брюсселем і Києвом? Чи є привабливим інвестиційний клімат в Україні, і яка галузь є пріоритетною для співробітництва між Лондоном і Києвом? Чи зміниться геополітичний порядок після відходу від влади Блера, Ширака і Буша? Про все це в ексклюзивному інтерв'ю «Дню» — Надзвичайного та Повноважного Посла Сполученого Королівства Великої Британії та Північної Ірландії в Україні Тіма БАРРОУ.
ПОМАРАНЧЕВА РЕВОЛЮЦІЯ І ПОВЕРНЕННЯ УКРАЇНИ НА МАПУ
— Пане посол, свого часу ви казали, що помаранчева революція була самою цікавою подією у вашій кар'єрі. Чи не розчарувалися ви в цій революції, познайомившись ближче з нашою країною, українськими політиками і бізнесменами?
— Ви праві, помаранчева революція була грандіозною подією, і не тільки в Україні. По всій Європі репортажі про помаранчеву революцію день за днем транслювалися по телебаченню. Це було захоплююче видовище — тисячі людей тижнями мужньо стояли на зимовому морозі для того, щоб були почуті їхні голоси, — і я маю сказати, що у європейській свідомості це певним чином повернуло Україну на мапу. І я, відтоді як приїхав в Україну, бачу той самий дух у громадянському суспільстві, у громадських організаціях, які я відвідую та коли спілкуюсь із пресою. Дуже багато змін уже відбулись і відбуваються зараз. Чесні виборі, які пройшли минулого року в Україні, також є дуже важливою подією, про яку не можна не сказати. І ще один важливий момент щодо помаранчевої революції полягає в тому, що вона пройшла без крові, без насильства.
Але для мене особисто відправною точкою для порівняння стосовно змін в Україні є 1988 рік, коли я вперше відвідав Україну. Зміни, які відбулися з того часу до теперішнього, — надзвичайно великі. Я думаю, що Україна і український народ можуть пишатися тими змінами, які вони впровадили за цей період. Звичайно, я розумію, що більшість українців хочуть, щоб реформування продовжувалось і мало успіх. Саме це є дуже важливим.
— А як ви оцінюєте такий момент, що автори й ініціатори революції зараз перебувають в опозиції? А ті, з ким вони боролися, зараз є при владі? Чи не позначається ця ситуація на реформах, прогресі України?
— Президент Ющенко і зараз є Президентом, а уряд, який перебуває при владі, був сформований на основі виборів, які були загальновизнані вільними і чесними. Демократія полягає не в тому, щоб прихильно ставитися до однієї чи до іншої сторони у співвідношенні політичних сил, а в тому, щоб точно виконувати волю народу.
«...НАЦІОНАЛЬНИЙ КОНСЕНСУС — ОСЬ ЩО ПОТРІБНО ТУТ, В УКРАЇНІ»
— На вашу думку, чи нинішня політична боротьба в Україні за повноваження між Президентом та прем'єр-міністром і антикризовою коаліцією відповідає ідеям парламентаризму, зразком якого вважається Велика Британія?
— Дозвольте мені сказати з цього приводу три речі. По-перше, у Києві я чую дуже багато коментарів щодо різних політичних систем, і часто порівнюють, наприклад, британську політичну систему та французьку. Але важливим є те, що обидві ці системи закріплюють однакові принципи та цінності — принципи та цінності демократії. І незалежно від того, яку систему обере Україна, головне, щоб вона закріплювала демократичні засади. По-друге, ми в Західній Європі маємо визнати, що впроваджувати зміни — це складне завдання. Щоб розвинути британську парламентську систему потрібно було багато часу. Існують причини, чому в британському парламенті місця для виступу уряду та опозиції знаходяться на певній відстані одне від одного. По-третє, національний консенсус — ось що потрібно тут, в Україні. І, наприклад, підтримка широким спектром політичних сил законопроектів, необхідних для вступу до Світової організації торгівлі, є підтвердженням того, що це можливо.
— Тобто ви вірите, що дві ключові фігури Ющенко і Янукович мають знайти консенсус? Чи зможуть вони його знайти найближчим часом?
— Дозвольте мені навести ще один приклад. Нещодавно в Україні був з візитом британський міністр у справах Європи Джефф Хун. І Президент, і прем'єр-міністр, і усі інші, з ким ми зустрічалися, підкреслювали, що в Києві існує консенсус щодо того, щоб Україна рухалась у напрямку наближення до Європейського Союзу. Саме згоду щодо питань, які безсумнівно відповідають національним інтересам, а також жваві політичні дискусії з усіх інших питань — ось що я хотів би бачити в Україні та інших країнах.
«ПОЛІТИКА РОЗШИРЕННЯ ПРОДОВЖУЄ БУТИ ВАЖЛИВОЮ НЕ ЛИШЕ ДЛЯ ТИХ КРАЇН, ЯКІ ЗАРАЗ ЗНАХОДЯТЬСЯ У ПРОЦЕСІ ПРИЄДНАННЯ...»
— Ви, мабуть, уже добре знаєте погляди провідних українських політиків, партій щодо європейської інтеграції. І, очевидно, звернули увагу, що останнім часом Янукович на зустрічах із представниками країн ЄС постійно наголошує на необхідності включення перспективи членства в ЄС у майбутню розширену угоду співробітництва між Україною та Євросоюзом. Чи не вважали б ви, дійсно, за доцільне з боку ЄС піти на зустріч Україні, щоб українське суспільство відчувало себе ближче до Європейського союзу? До речі, критика ЄС, який не бажає включити перспективу членства, звучить з боку екс-міністра закордонних справ Бориса Тарасюка і багатьох українських послів?
— З вашого дозволу я хотів би просто процитувати висновки, схвалені Євросоюзом на час прийняття мандату на ведення переговорів щодо нової угоди: «Рада та Комісія нагадують, що Європейський Союз визнав європейські прагнення України та привітав європейський вибір України. ЄС визнає та вітає прогрес, якого досягла Україна у консолідації демократії». Далі йдеться про те, що «нова розширена угода не буде вирішувати наперед будь-який можливий майбутній розвиток відносин ЄС з Україною». По-перше, важливо звернути увагу на ці висновки. По-друге, розширена угода стане важливим кроком уперед у відносинах України і ЄС. Я нещодавно бачив оцінки, згідно з якими через цю нову угоду Україна зможе прийняти 40 тис. із 60 тис. сторінок acquis communautaire (законодавчих директив ЄС, так званого доробку співтовариства). Тому ми говоримо про далекосяжну угоду, яка може бути потужним механізмом для просування вперед у наших відносинах.
— Чи відповідає дійсності публікація в німецькій газеті «Франкфуртер альгемайне», де стверджується, що саме за ініціативою Франції і зокрема французького міністра у справах Європи Катрін Колонна із майбутньої угоди було вилучено перспективу членства України в ЄС? Чи означає це те, що Велика Британія підтримувала перспективу членства України в ЄС?
— Сполучене Королівство має традиційну і добре відому позицію щодо розширення Європейського Союзу. Ми віримо в розширення ЄС, ми вважаємо, що це надзвичайно ефективний інструмент, і що це залишається ефективною політикою. Ми вважаємо, що політика розширення продовжує бути важливою не лише для тих країн, які зараз знаходяться у процесі приєднання, але як стратегічний аргумент також стосується тих країн, які можуть приєднатися до цього процесу у майбутньому. Цю позицію поділяють основні політичні партії Великої Британії. Що стосується безпосередньо України, то ми вважаємо, що двері Європейського Союзу дійсно залишаються відкритими. Ключовими питаннями, які будуть визначати майбутні відносини України з ЄС є прогрес у реформах та демократизації в Україні.
— Чи не вважаєте ви несправедливим, що по відношенню до України ЄС застосовує нові правила? Скажімо, Румунія і Болгарія фактично від самого початку мали перспективу членства і це стимулювало ці країни реалізувати реформи. Можливо, і в даному випадку ЄС варто було б дати Україні подібний сигнал, щоб вона активізувала реформи?
— Це одна з причин, чому я зачитав висновки Ради Європейського Союзу. З боку Європейського Союзу є певні сигнали. Мені здається, що до них варто прислуховуватися і в них вчитуватися. І я роблю дещо інші висновки з приєднання Румунії і Болгарії. Приєднання Румунії та Болгарії до ЄС, початок переговорів з Туреччиною і Хорватією та позиція щодо Македонії — все це свідчить, що політика розширення продовжується.
«ДУЖЕ ВАЖЛИВО НЕ ПРОСТО НАДАТИ ІНФОРМАЦІЮ ПРО ТЕ, ЧИМ Є НАТО ЗАРАЗ, АЛЕ Й РОЗВІЯТИ ДЕЯКІ НЕПОРОЗУМІННЯ, ЯКІ МАЮТЬ КОРІННЯ В МИНУЛОМУ»
— Торкаючись теми НАТО, хотілось би вас запитати, чи не бачите ви тривожних ознак щодо уповільнення інтеграції України до Північноатлантичного альянсу? Адже 14 вересня український прем'єр-міністр заявив про неготовність України перейти до Плану дій щодо членства в НАТО. А нещодавно один із його радників Костянтин Грищенко заявив, що Україні потрібно зробити паузу щодо інтеграції до НАТО.
— Україна сама має вирішити, коли вона буде готова інтегруватися і що вона хоче отримати від інтеграції до НАТО. Я можу лише сказати, що двері НАТО також широко відкриті для України. Але і в мене, і в журналістів, і в багатьох інших є відповідальність пояснити трохи краще, що таке НАТО. НАТО як організація дуже змінився, і, на мою думку, дуже важливо не просто надати інформацію про те, чим є НАТО зараз, але й розвіяти деякі непорозуміння, які мають коріння в минулому. Ми вітаємо участь України в операціях НАТО. Ми хочемо бачити подальші реформи в Україні і допомагати в їхньому проведенні. Ми хочемо посилювати співробітництво між Україною і НАТО. І, як я вже сказав, ми повинні забезпечити надання суспільству вірної і правдивої інформації про НАТО.
— А чи бачите ви, що уряд і, зокрема, Янукович дійсно виконують взяті на себе зобов'язання щодо створення позитивного іміджу НАТО?
— Наскільки я знаю, для цієї мети виділені кошти в бюджеті. Але всі ми маємо відігравати роль у цьому.
ПОТЕНЦІАЛ СПІВПРАЦІ В ЕНЕРГЕТИЧНІЙ ГАЛУЗІ
— Після нещодавньої зустрічі з вами український прем'єр зазначив, що між нашими країнами існує великий потенціал співпраці в енергетичній галузі. А що ви думаєте з цього приводу?
— Як ви правильно відзначили, прем'єр-міністр Янукович визначив енергетику як пріоритетну галузь. Можливо, ви знаєте, що в Україні працює Shell, TNKBP та інші компанії. Ця сфера включає не тільки комерційні аспекти енергетики, до неї також входять такі питання, як енергоефективність, і ми провели серію семінарів з цієї теми. Ці питання дуже важливі для обох наших держав. Безпосередньо пов'язаною з енергоефективністю є тема кліматичної безпеки, і я вважаю, що з цього питання між нашими двома країнами відбувається конструктивний діалог.
Є також інші галузі економіки, в яких ми тісно співпрацюємо. Велика Британія зараз є четвертим найбільшим інвестором в Україні. Британські інвестиції в Україну склали 1,5 млрд. доларів. Торік британський експорт в Україну збільшився приблизно на 20 відсотків, тим часом український експорт до Британії виріс на 30 відсотків. Тобто дуже багато чого відбувається, і це не дивно, адже Україна — велика країна і розташована близько до Сполученого Королівства.
РЕФОРМИ ЗАДЛЯ ПОКРАЩАННЯ ПОВСЯКДЕННОГО ЖИТТЯ ГРОМАДЯН УКРАЇНИ
— Близько?
— (Сміється) — Дуже близько. В Україні мешкає 48 млн. осіб. Тому неминуче, що наші інвестори і ваші компанії розглядають різні можливості для співпраці. Є певні речі, над якими ми повинні працювати, щоб забезпечити привабливіший інвестиційний клімат в Україні. Це одна із суттєвих причин, чому я говорю про реформи. Я не говорю про необхідність реформ лише задля наближення до ЄС, адже вони, в першу чергу, необхідні задля того, щоб покращити перспективи країни і повсякденне життя громадян України. Тобто якщо буде покращання, наприклад, у сфері верховенства права і захищеності інвестицій, то це матиме безпосередній вплив на економіку і, відповідно, на життя людей.
— Тобто ви бачите зараз тут прогрес і, зокрема, покращання інвестиційного клімату?
— Є певний прогрес в інвестуванні в Україну, але я знаю, що інвестори з нетерпінням очікують подальшого поліпшення інвестиційного клімату. Наступного тижня я їду до Лондона на конференцію по інвестуванню в Україну, і там я очікую знову почути про велику зацікавленість в Україні, але також і про конкретні побажання щодо покращання інвестиційного клімату. (Триденна конференція «Український інвестиційний самміт» розпочалась учора. — Ред.)
— Чи планується найближчим часом візит Тоні Блера в Україну, чи навпаки — Януковича до Великої Британії?
— У мене немає інформації щодо таких планів. Але в Давосі пройшла гарна зустріч між двома прем'єрами.
ПРОГРАМИ ПРАЦЕВЛАШТУВАННЯ УКРАЇНЦІВ І ВДОСКОНАЛЕННЯ ПОСЛУГ З ОТРИМАННЯ ВІЗ
— Нещодавно стало відомо, що з початку цього року Велика Британія скасувала одну програму тимчасового працевлаштування українців у вашій країні. Чи будуть інші програми, які даватимуть можливість українцям тимчасово працювати у Великій Британії?
— Програма, про яку ви говорите, — схема працевлаштування в певних секторах економіки — дійсно закінчилась минулого року. У нас є інші схеми, наприклад, Програма сезонного працевлаштування в сільському господарстві. Я думаю, що приблизно 3,5 тис. українців зможуть поїхати працювати до Великої Британії за цією програмою. Ми постійно переглядаємо наші програми працевлаштування.
Стосовно ж віз та подорожей до Британії загалом, то тут ми бачимо зростання. Минулого року кількість виданих віз була на 11 відсотків більше показників за попередній рік. Хочу сказати, що ми у Посольстві намагаємося робити все, що в наших силах, для покращення послуг, які ми надаємо українцям, зокрема, це стосується полегшення процесу оформлення документів для відвідання Великої Британії. Минулого року ми запровадили систему подання заяв на отримання візи через інтернет. І ми постійно дивимося, які ще вдосконалення ми можемо зробити.
— Чи не вважаєте ви тривожною тенденцією те, коли колишні високопоставлені особи провідних європейських країн наймаються на роботу в спільні з російськими компаніями підприємства. Зокрема, мова йде про екс-канцлера Герхарда Шредера, який став співголовою російсько-німецького газового консорціуму — оператора Північноєвропейського газопроводу, а колишній генсек НАТО Джордж Робертсон торік став співголовою ради директорів компанії ТНК-ВР?
— Я особисто вважаю, що коли політики завершують свою політичну кар'єру, то це, власне, їхня справа, де вони працюють далі і як вони влаштовують свою подальшу кар'єру. Це не наша справа коментувати.
«...МИ ВСЕ БІЛЬШЕ ЧАСУ ПРИДІЛЯЄМО РОБОТІ НАД ПИТАННЯМИ, ЯКІ БЕЗПОСЕРЕДНЬО СТОСУЮТЬСЯ НАШИХ ГРОМАДЯН»
— Як, на вашу думку, може будуватися геополітичний порядок після відходу від влади Блера, Ширака і Буша?
Це дуже цікаве запитання, тому, що воно стосується того, наскільки політика залежить від особистості лідера. На мій погляд, є питання, яке полягає в іншому: чи бачимо ми зміни пріоритетів в міжнародній політиці протягом певного часу? Я займаюся міжнародною політикою понад 20 років. За цей період відбулися величезні зміни. І вони не мають відношення до особистостей. Я зараз працюю над такими речами, над якими навряд чи так інтенсивно працювали посли, коли я прийшов на роботу в міністерство закордонних справ Великої Британії. Очевидно, що, наприклад, питання зміни клімату вийшли на самий верх порядку денного як у внутрішній політиці, так і в міжнародних дискусіях. Коли Джефф Хун був нещодавно в Києві, він виступав на конференції по боротьбі з торгівлею людьми. Через два тижні я поїду до Великої Британії на конференцію, на якій буде обговорюватися проблема пташиного грипу. Я вважаю обнадійливим та позитивним те, що ми все більше часу приділяємо роботі над питаннями, які безпосередньо стосуються наших громадян. Я думаю, що саме це є суттю сучасної зовнішньої політики.
