Как Польше удалось добиться признания ответственности России за сталинские преступления, в частности — Катыньскую трагедию, в целом исторических фактов в отношениях между двумя странами, а также того, чтобы двусторонние отношения основывались на исторической правде? На чем будут основываться польско-российские отношения в будущем? Об этом — «Дню» в эксклюзивном интервью сопредседателя польско-российской рабочей группы по сложным вопросам, экс-министра иностранных дел Польши Адама Даниэля РОТФЕЛЬДА.
— Профессор Ротфельд, польская пресса довольно скептически оценила результаты визита российского президента Дмитрия Медведева в Варшаву. Поскольку вы занимаетесь сложными вопросами между обеими странами и находились в середине переговорного процесса, интересно услышать вашу оценку этого визита. Добилась ли Польша прогресса на переговорах?
— Этот визит, несомненно, выходит за рамки довольно частых рутинных визитов. Хотя бы потому, что последний визит российского президента в Польшу был в январе 2001 года. А живем мы в такое время, когда встречи на высшем уровне проводятся иногда даже несколько раз в год. Во всяком случае, лидеры стран встречаются теперь намного чаще, чем раз в десять лет.
Дело в том, что в начале этого десятилетия отношения между Польшей и Россией были довольно прохладными. Однако в течение последних двух-трех лет некоторые события указывали на то, что и в Москве, и в Варшаве появилось стремление улучшить наши отношения, сделать их нормальными.
Для Польши одним из важных элементов такой нормализации было признание Россией ответственности за сталинские преступления. Главным образом речь идет о Катыни, где были расстреляны многие из 20-ти тысяч военнопленных польских офицеров, которые содержались в лагерях Советского Союза. Именно в Катыни 7 апреля этого года впервые состоялась встреча российского премьер-министра Владимира Путина и польского премьера Дональда Туска. Российский премьер-министр впервые публично заявил, что это — ответственность преступного тоталитарного сталинского режима, что эти офицеры были жертвами сталинских репрессий. Для поляков это не новость. Это было известно уже во время Второй мировой войны. Но заявление Путина открыло путь нового понимания этих трагических страниц отношений между Польшей и Россией для широкого круга российской общественности — политических наблюдателей, зрителей, читателей. Большинство из них впервые узнали об этом. Следствием встречи премьеров были также показы фильма Анджея Вайды «Катынь». Короче говоря, здесь наступил сдвиг.
Ожидания с российской стороны касались главным образом сложных экономических вопросов, в частности долгосрочных договоров по поставке газа в Польшу. Конечно, здесь интересы России и Польши не всегда совпадают. Россия заинтересована в том, чтобы укрепить свою позицию как монополиста продажи газа, а по понятным причинам Польша заинтересована в том, чтобы поставки были основаны на диверсификации источников получаемого газа. В конечном счете, был достигнут результат, который является шагом в том направлении, чтобы отношения между нашими странами стали просто нормальными.
— Если продолжить тему Катыни, в интервью изданию Gazeta Wyborcza Радослав Сикорский сказал, что в правовом смысле это дело можно было бы закрыть соглашением между катынскими семьями и российской властью. А каким вам видится решение этой проблемы?
— Еще во время пребывания президента России Медведева на похоронах президента Леха Качиньского в Кракове во время его встречи с Брониславом Коморовским, исполняющим тогда обязанности польского президента, была высказана мысль, что катынские семьи готовы заключить соглашение и снять вопрос в Страсбурге, если все засекреченные документы будут обнародованы и жертвы этого преступления будут реабилитированы.
Что касается обнародования, то со стороны России сделаны последовательные и постепенные шаги: вначале были переданы 67 томов во время пребывания Бронислава Коморовского 8 мая в Москве, потом были переданы еще 20 томов, а сейчас — очередные 50 томов. Остается еще около 40-ка томов (из общего числа 183), которые должны быть преданы польской стороне. Что касается реабилитации, то здесь — с правовой точки зрения — вопрос сложнее. Дело в том, что на основе российского законодательства реабилитировать могут только суды, причем на основе личных дел. А ведь личные дела офицеров не сохранились. Поиск решения облегчает публичное заявление представителей Федерации катынских семей, что они ожидают политической и моральной реабилитации и не требуют компенсации. Резолюция российской Думы идет навстречу этим ожиданиям. Если с российской стороны будут сделаны соответствующие шаги, тогда этот трудный и трагический вопрос, который в течение более 70-ти лет отравлял отношения между нашими странами, можно будет передать историкам.
— Будет ли это означать «перезагрузку» отношений между Польшей и Россией? После встречи с Обамой Коморовский сказал, что его страна еще не «перезагрузила» отношения с Россией...
— Считаю — я это многократно озвучивал, — что отношения между Польшей и Россией должны быть нормальными. На самом деле, как помним, диалог был приостановлен, главным образом в результате польской поддержки тех процессов, которые проходили в Украине в 2004 и 2005 году. Вопреки некоторым мнениям, это не был вопрос соревнования между Польшей и Россией за влияние на Украину. Польша не стремится к каким-либо зонам влияния, такое даже никому в голову не приходит. Вопрос был в том, чтобы поддержать общенародное демократическое движение украинцев. Ведь тогда впервые украинцы показали, что являются политической нацией, что народ хочет решать свои вопросы на основе своих суверенных прав.
К сожалению, после победы Ющенко в течение пяти лет в Украине были процессы, которые на самом деле не повысили авторитета Украины на международной арене. Украинцы были настолько заняты внутренней борьбой разных фракций, что это привело к приостановлению демократического процесса.
— На чем, по вашему мнению, должны основываться польско-российские отношения в будущем?
— Россия все больше принимает к сведению три главных фактора, которые способствуют нормализации в нашей части Европы. Во-первых, это осуждение преступного сталинского режима, что является своего рода последней стадией десталинизации России. После Хрущева, Горбачева и Ельцина это третий этап и, по-моему, он будет завершающим. Во-вторых, Россия в процессе модернизации не только заявляет, что она является правовым государством демократического строя, но и действительно принимает решения, которые будут придавать этим декларациям политическое значение и сущность. В-третьих, сегодня есть общее понимание — в широком политическом контексте — что в пространстве от Ванкувера до Владивостока должны соблюдаться общие ценности. Это подтверждают решения саммита ОБСЕ в Астане. На уровне деклараций эти ценности принимаются. Но главное, чтобы они применялись также на практике. У меня впечатление, что мы находимся на новом этапе, когда в России уже, пожалуй, все понимают, что программа модернизации ведет также и к созданию правового государства, и к демократизации страны. Именно это — предпосылки для улучшения отношений на постоянной основе.
— Накануне визита в Польшу в интервью польским СМИ российский президент заявил: «Демократия невозможна в бедном государстве, я абсолютно в этом уверен»...
— Считаю, что его заявления являются очень откровенными и правдивыми. Ведь на самом деле люди в первую очередь ожидают от государства безопасности и обеспечения материального благосостояния — крыши над головой, здравоохранения и т.п. В крайне бедных странах народ главным образом думает о том, чтобы обеспечить семью и как-то выжить. В таких странах надо строить основы правового государства. Ибо они являются абсолютно обязательными условиями демократии — без государства права нет демократии. Но правовое государство не всегда является демократическим. Демократия — это процесс. И в этом смысле я считаю, что российский президент уходит от пропагандистской фразеологии, которой пользуется, к примеру, президент Лукашенко, заверяющий нас, будто в Беларуси была демократия. Ее там нет.
— По вашему мнению, будет ли этот курс России на демократизацию и десталинизацию продолжен в будущем, после президентских выборов в России в 2012 году, на которых, по мнению многих экспертов, на эту должность может вернуться нынешний премьер Владимир Путин?
— Демократическое устройство является процессом. И если будут основы правового государства, это будет залогом того, что демократия раньше или позже восторжествует. Я бы сказал, что у многих стран есть привычка считать существом то, что написано. Надо с уважением отнестись к тем политикам, которые имеют смелость сказать правду, как дела обстоят на самом деле. У меня складывается впечатление, что Медведев пытается ввести на практике отражение того, как обстоят дела и на каком этапе сегодня находится Россия.
— Профессор Ротфельд, вы назвали причины, почему Россия пошла на диалог с Польшей по Катыни и другим вопросам. А не могли бы вы сказать о роли Варшавы в том, что Москва пошла вам навстречу? Ведь диалога с Россией хотел и экс-президент Лех Качиньский...
— Я уже несколько лет не являюсь официальным представителем Польши. В моем понимании нынешнее правительство Польши отличается от предыдущего более прагматическим подходом. И это заметили не только в России и Украине, но во всей Европе. Кажется, привлекательным элементом для России в выступлениях нынешнего премьер-министра Польши Туска являлись его слова: «Мы будем строить свои отношения с Россией — такой, какая она есть». То есть идея состояла в том, что у Польши есть национальные интересы, но нет миссии менять или перестраивать другие страны. Это дело самой России. Она сама себя определит. А мы как суверенное государство будем строить свои отношения с такой Россией, какая она есть. Я думаю, что это было главной причиной нового начала в политике России по отношению к Польше.
— А как вы считаете, почему Украине, в частности предыдущей власти, поднимавшей вопросы исторической памяти, Голодомора, доступа к архивам КГБ, так и не удалось получить ответа от России, а Польше все-таки удалось достичь успеха?
— Скажу откровенно: мне не хотелось бы сравнивать то, что происходит в Украине, с Польшей. И я бы не сравнивал то, что со стороны Польши было результативно, а со стороны президента Ющенко не привело к ожидаемым результатам. Польша не требовала от России чего-то необыкновенного. Мы предлагали вернуться на путь правды, который был обозначен уже в начале 1990-х годов. Потом, как вы знаете, началось движение вспять. Мы предложили вернуться на путь, который был начат Горбачевым, хотя без особого энтузиазма. Ельцин сделал очередной большой шаг вперед. Нам хотелось, чтобы этот процесс был завершен, — то есть надо сказать правду. В этом плане нам удалось многое. Мы не стремились к тому, чтобы был какой-то перелом, и знали, что это будет продолжительный и трудный процесс. Но в этом процессе нам удалось найти язык, который позволяет разговаривать о сложных и трагических событиях без эмоций и — самое главное — с уважением друг к другу. Основой было то, чтобы со стороны России были признаны исторические факты, чтобы наши отношения основывались на исторической правде. Это нам удалось. Результатом работы группы по сложным вопросам является фундаментальный труд под названием «Белые пятна — черные пятна. Сложные вопросы в российско-польских отношениях». Презентация этой книги 6 декабря в Варшаве была приурочена к визиту президента России в Польшу.
