Як Польщі вдалося домогтися визнання відповідальності Росії за сталінські злочини, зокрема — Катинську трагедію, в цілому історичних фактів у відносинах між двома країнами, а також того, щоб двосторонні відносини ґрунтувалися на історичній правді? На чому ґрунтуватимуться польсько-російські відносини в майбутньому? Про це — в ексклюзивному інтерв’ю «Дню» співголови польсько-російської робочої групи зі складних питань, екс-міністра закордонних справ Польщі Адама Даніеля РОТФЕЛЬДА.
— Професоре Ротфельд, польська преса досить скептично оцінила результати візиту російського президента Дмитра Медведєва до Варшави. Оскільки ви займаєтеся складними питаннями між обома країнами і перебували в середині переговорного процесу, цікаво почути вашу оцінку цього візиту, чи добилася Польща прогресу на переговорах?
— Цей візит, поза сумнівом, виходить за рамки доволі частих рутинних візитів. Хоча б тому, що останній візит російського президента до Польщі був у січні 2001 року. А живемо ми в такий час, коли зустрічі на вищому рівні проводяться інколи навіть кілька разів на рік. Хоч би як там було, лідери країн зустрічаються тепер набагато частіше, ніж раз на десять років.
Річ у тім, що на початку цього десятиліття відносини між Польщею і Росією були досить прохолодними. Проте впродовж останніх двох-трьох років деякі події вказували на те, що і в Москві, й у Варшаві з’явилося прагнення поліпшити наші відносини, зробити їх нормальними.
Для Польщі одним із важливих елементів такої нормалізації було визнання Росією відповідальності за сталінські злочини. Головним чином йдеться про Катинь, де було розстріляно багато польських офіцерів із 20 тисяч військовополонених, які перебували в таборах Радянського Союзу. Саме в Катині 7 квітня цього року вперше відбулася зустріч російського прем’єр-міністра Володимира Путіна і польського голови Ради міністрів Польщі Дональда Туска. Російський прем’єр вперше публічно заявив, що це — відповідальність злочинного тоталітарного сталінського режиму, що ці офіцери були жертвами сталінських репресій. Для поляків це не новина. Це було відомо вже під час Другої світової війни. Але заява Путіна відкрила дорогу новому розумінню цих дуже трагічних сторінок відносин між Польщею та Росією для широкого кола російської громадськості — політичних спостерігачів, глядачів, читачів. Більшість із них вперше дізналися про це. Наслідком зустрічі прем’єрів стали також покази фільму Анджея Вайди «Катинь». Одне слово, крига скресла.
Чекання з російського боку стосувалися головним чином складних економічних питань, зокрема, довгострокових угод щодо постачання газу до Польщі. Звісно, тут інтереси Росії та Польщі не завжди збігаються. Росія зацікавлена в тому, аби укріпити свою позицію як монополіста продажу газу, а зі зрозумілих причин Польща зацікавлена в тому, аби постачання були засновані на диверсифікації джерел отримуваного газу. Врешті-решт, був досягнутий результат, який є кроком в тому напрямі, аби взаємини між нашими країнами стали просто нормальними.
— Якщо продовжити тему Катині, в інтерв’ю «Gazeta Wyborcza» Радослав Сікорський сказав, що в правовому сенсі цю справу можна було б закрити угодою між катиньськими родинами і російською владою. А яким вам бачиться вирішення цієї проблеми?
— Ще під час перебування президента Росії Медведєва на похороні президента Леха Качиньського в Кракові під час його зустрічі з Броніславом Коморовським, виконуючим тоді обов’язки польського президента, була висловлена думка, що катинські родини готові укласти угоду і зняти питання в Страсбурзі при тому розумінні, що всі засекречені документи будуть обнародувані й жертви цього злочину будуть реабілітовані.
Що стосується обнародування, то з боку Росії зроблено послідовні та поступові кроки: спочатку було передано 67 томів під час перебування Броніслава Коморовського 8 травня в Москві, а потім було передано ще 20 томів, а тепер — чергові 50 томів. Залишається ще близько 40 томів (із загального числа 183), які мають бути передані польській стороні. Що стосується реабілітації, то тут — з правової точки зору — питання складніше. Річ у тім, що на основі російського законодавства реабілітувати можуть лише суди, причому на основі особистих справ. Але ж особисті справи офіцерів не збереглися. Пошук рішення спрощує прилюдну заяву представників Федерації катинських родин, що вони чекають політичної та моральної реабілітації та не вимагають компенсації. Резолюція російської Думи йде назустріч цим чеканням. Якщо з російського боку будуть зроблені відповідні кроки, тоді це важке і трагічне питання, яке понад 70 років отруювало відносини між нашими країнами, можна було б передати історикам.
— Чи означатиме це, що тоді відбудеться перезавантаження відносин між Польщею та Росією? Адже після зустрічі з Обамою Коморовський сказав, що його країна ще не «перезавантажила» відносини з Росією?
— Вважаю — я це багато разів висловлював, — що відносини між Польщею та Росією мають бути нормальними. Насправді, як пам’ятаємо, діалог був припинений, головним чином в результаті польської підтримки тих процесів, що проходили в Україні 2004 і 2005 року. Всупереч тому, як деякі вважають, це не було питанням змагання між Польщею та Росією за вплив на Україну. Польща не прагне до яких-небудь зон впливу. Це навіть нікому в голову не приходить. Питання було в тому, аби підтримати загальнонародний демократичний рух українців. Адже тоді вперше українці показали, що є політичною нацією, що народ хоче вирішувати свої питання на основі своїх суверенних прав.
На жаль, після перемоги Ющенка впродовж п’яти років в Україні були процеси, які насправді не підвищили авторитету України на міжнародній арені. Українці були настільки зайняті внутрішньою боротьбою різних фракцій, що це призвело до припинення того демократичного процесу.
— На чому, на вашу думку, мають ґрунтуватися польсько-російські відносини в майбутньому?
— Росія все більше зважає на три головні чинники, які сприяють нормалізації в нашій частині Європи. По-перше, це засудження злочинного сталінського режиму, що є свого роду останньою стадією десталінізації Росії. Після Хрущова, Горбачова і Єльцина — це третій етап і, на мою думку, він буде завершальним. По-друге, Росія в процесі модернізації не лише заявляє, що вона є правовою державою демократичного ладу, а й, справді, ухвалює рішення, які надаватимуть цим деклараціям політичне значення і сутність. По-третє, сьогодні є загальне розуміння — в широкому політичному контексті, — що на просторі від Ванкувера до Владивостока повинні додержуватися загальних цінностей. Це підтверджують рішення саміту ОБСЄ в Астані. На рівні декларацій ці цінності приймаються. Та головне, аби вони застосовувалися також на практиці. У мене враження, що ми перебуваємо на новому етапі, коли в Росії вже, мабуть, всі розуміють, що програма модернізації потребує також і створення правової держави та демократизації країни. Саме це — передумови для поліпшення відносин на постійній основі.
— Напередодні візиту в Польщу в інтерв’ю польським ЗМІ російський президент заявив: «Демократія неможлива в бідній державі, я абсолютно в цьому впевнений».
— Вважаю, що його заяви є дуже відвертими і правдивими. Адже насправді люди в першу чергу чекають від держави безпеки і забезпечення матеріального добробуту — даху над головою, охорони здоров’я і т. п. У вкрай бідних країнах народ головним чином думає про те, аби забезпечити свою родину і якось вижити. У таких країнах треба будувати основи правової держави. Оскільки вони є абсолютно обов’язковими умовами демократії — без держави права немає демократії. Проте правова держава не завжди є демократичною. Демократія — це процес. І в цьому сенсі, вважаю, російський президент відходить від пропагандистської фразеології, якою користується, наприклад, президент Лукашенко, який нас запевняє, ніби в Білорусі була демократія. Її там немає.
— Із вашої точки зору, чи буде цей курс Росії на демократизацію і десталінізацію продовжений в майбутньому, після президентських виборів у Росії 2012 року, на яких, на думку багатьох експертів, на цю посаду може повернутися нинішній прем’єр Володимир Путін?
— Демократичний лад є процесом. І якщо будуть основи правової держави, якщо держава дотримуватиме права відносно громадян, це буде заставою того, що демократія раніше або пізніше восторжествує. Я б сказав, що в багатьох країн є звичка вважати істотним те, що написане. Треба з повагою ставитися до тих політиків, які мають сміливість сказати правду, як справи йдуть. У мене складається враження, що Медведєв намагається ввести на практиці віддзеркалення того, як йдуть справи і на якому етапі сьогодні перебуває Росія.
— Професоре Ротфельд, ви назвали причини, чому Росія пішла на діалог з Польщею щодо Катині та інших питань. Чи не могли б ви сказати про роль Варшави в тому, що Москва пішла вам назустріч? Адже діалогу з Росією жадав і екс-президент Лех Качиньський.
— Я вже кілька років не є офіційним представником Польщі. У моєму розумінні, нинішній уряд Польщі відрізняється від попереднього більш прагматичним підходом. І це відмітили не лише в Росії й Україні, а й в усій Європі. Здається, привабливим елементом для Росії у виступах нинішнього прем’єр-міністра Польщі Туска були його слова: «Ми будуватимемо свої відносини з Росією такою, якою вона є». Тобто ідея полягала в тому, що в Польщі є національні інтереси, але немає місії змінювати або перебудовувати інші країни. Це справа самої Росії. Вона сама себе визначить. А ми як суверенна держава будуватимемо свої відносини з такою Росією, якою вона є. На мою думку, це було головною причиною нового початку в політиці Росії щодо Польщі.
— А як ви вважаєте, чому Україні, зокрема попередній владі, яка ставила питання історичної пам’яті, Голодомору, доступу до архівів КДБ, так і не вдалося отримати відповіді від Росії? А Польщі все ж таки вдалося досягти успіху.
— Скажу відверто: мені не хотілося б порівнювати те, що відбувається в Україні, з Польщею. І я б не порівнював те, що з боку Польщі було результативне, а з боку президента Ющенка не привело до очікуваних результатів. Польща не вимагала від Росії чогось незвичайного. Ми пропонували, аби повернутися на дорогу правди, яка була позначена вже на початку 1990-х років. Потім, як ви знаєте, почався зворотний рух. Ми запропонували повернутися до курсу, який розпочав Горбачов, хоча без особливого ентузіазму. Єльцин зробив черговий великий крок вперед. Нам хотілося, аби цей процес був завершений — тобто треба сказати правду. У цьому плані нам удалося багато чого. Ми не прагнули до того, аби був якийсь перелом, і знали, що це буде тривалий і важкий процес. Та в цьому процесі нам удалося знайти мову, яка дозволяє говорити про складні й трагічні події без емоцій і — найголовніше — з повагою один до одного. Основою було те, аби з боку Росії були визнані історичні факти і аби наші відносини ґрунтувалися на історичній правді. Це нам удалося. Результатом роботи Групи зі складних питань є фундаментальна праця під назвою: «Білі плями — чорні плями. Складні питання в російсько-польських відносинах». Презентація цієї книжки 6 грудня у Варшаві була приурочена до візиту президента Росії в Польщу.
