Словацкая Республика, которая в 1993 году получила независимость в результате «бархатного» развода с Чешской республикой, вступила в НАТО и ЕС одновременно — в 2004 году. Однако в средине 90-х годов отношения Словакии с ЕС и НАТО были довольно прохладными. Среди населения поддержка вступления страны в Альянс составляла 30 процентов. Как правительству удалось убедить словаков в целесообразности вступления в НАТО и что для этого делалось конкретно? Может быть ли уникальным путь интеграции Украины в Евросоюз, и как этому может способствовать сотрудничество Украины с Альянсом? Обо всем этом — «Дню», в интервью Чрезвычайного и полномочного посла Словацкой Республики в Украине Урбана РУСНАКА.
«НЕОБХОДИМА ПЕРЕЗАГРУЗКА НЕ ТОЛЬКО ЛЮДЕЙ, НО И ВСЕЙ СИСТЕМЫ...»
— Последнюю неделю многие эксперты выражали опасения, что борьба за полномочия между Президентом Виктором Ющенко и премьер-министром Виктором Януковичем может привести к гражданской войне. Какая оценка официальной Братиславы политического кризиса в Украине и наметившейся развязки?
— Мы расценивали эту политическую борьбу как демократический процесс, который последние несколько дней стал выходить с правового и конституционного поля и переходить к использованию силового ресурса политикумом. Это нас очень насторожило. Поэтому словацкий МИД выразил свою обеспокоенность по поводу того, что начали использоваться силовые методы. Пока шли переговоры, борьба идей и взглядов, а также борьба за влияние, мы к этому относились с пониманием. Как только стороны начали прибегать к силовым решениям, конечно, мы никоим образом не могли согласиться с тем, чтобы решение кризиса проходило в рамках использования силового варианта. Мы также увидели, что происходит эрозия государственного аппарата. Принимаемые институциями власти решения не выполняются. Это касается, как исполнительной, так и законодательной, и судебной власти.
Мы надеемся, что после развязки, которая будет в ближайшие дни подтверждена Верховной Радой, произойдет не простая перезагрузка и замена людей в действующих органах власти, а украинский политикум придет к концептуальному решению конституционного и правового политического поля, в котором, в будущем, будет проходить конкурентная борьба за избирателя и выяснения отношений между политическими силами.
Я уверен в том, что украинский политикум тоже понимает, что необходима перезагрузка не только людей, но и всей системы, а также создание нового качественного и более высокого, европейского поля, на котором можно работать и которое выстроит такие правила игры, которые помогут украинской элите лучше справляться со стоящими перед ней сложными задачами по трансформации государства, экономики. Я очень рад, что в третьем пакете договоренностей есть и законы, которые необходимы для вступления Украины в СОТ. Для меня это — четкий сигнал, говорящий о том, что политики не только смогли найти силы для разрешения непосредственно назревшего конфликта, но и о том, что они смотрят в будущее. Это — очень обнадеживающий фактор.
— Не повлиял ли происходящий в Украине политический конфликт на двухсторонние отношения?
– Я могу сказать, что напрямую эти события не влияли на двухсторонние отношения. Мы работали в нормальном рабочем режиме. Хочу подчеркнуть, что у нас хорошо развиваются экономические отношения. 29 — 30 мая проводим заседание двухсторонней межправительственной комиссии на уровне Министерств экономики. Примером хорошего сотрудничества является обустройство и модернизация погранпереходов, с целью увеличения их пропускной способности и приведения их в соответствие с Шенгенскими условиями.
– Это очень важно для Словакии. Мы очень высоко ценим то, что украинская сторона понимает этот процесс. Уже на следующей неделе мы открываем модернизированный основной пограничный переход в Ужгороде, который увеличит пропускные возможности для пересечения границ.
«...НЕ НАДО ИСКАТЬ УНИКАЛЬНОСТИ ТАМ, ГДЕ ЕЕ НЕТ»
— В последнее время в Украине стали говорить о том, что ей предстоит пройти уникальный путь интеграции в ЕС. Судя из опыта Словакии, действительно ли каждая страна идет по уникальному пути в Евросоюз или все-таки существуют какие-то общие закономерности и правила для интеграции в Евросообщество?
— Я думаю, что не надо искать уникальности там, где ее нет. Естественно, у каждой страны — свой путь. Есть общая цель, но исходные данные или стартовая площадка у каждой страны своя. И логично, что, в частности, путь всегда отличается. К примеру, словацкий путь в ЕС всегда будет отличаться от украинского. Но общие закономерности и общая логика этого процесса — одна и та же. Суть в том, что страна, находящаяся вне ЕС, хочет присоединиться к сообществу, где есть свои правила и законы, нормативная база, принципы поведения. Естественно, тот, кто присоединяется, во-первых, должен сам поднять себя с помощью своих партнеров на такой уровень, чтобы он мог присоединиться, не нарушая работу единого целого. Так что вся интеграция и подготовка к ней заключается в том, чтобы страна-кандидат, желающая в будущем присоединиться к Евросоюзу, должна полностью привести свою нормативную базу в соответствии ЕэСовской. Насколько я понимаю, в Украине действительно ситуация сложная, потому что основная законодательная база унаследована со времен бывшего СССР и поэтому она принципиально несовместима с той, которая работает в ЕС. Иными словами, Украине следует переписать все законодательство. Кстати, Словакия тоже столкнулась с этой проблемой. Это была сложная, но выполнимая задача.
Вторая проблема касается экономического развития. Если страна хочет войти в общий рынок Евросоюза, она должна иметь высокий уровень развития. Конечно, речь не идет о 100-процентном соответствии среднеевропейскому уровню. К примеру, Словакия на момент присоединения достигала более 50 процентов от этого уровня.
Я считаю, что любая страна-кандидат должна соответствовать такому же уровню. Иначе интеграция невозможна. Важно также то, что кроме правовой, экономической модернизации должна произойти перестройка мышления. Все граждане обязаны придерживаться законов. Чем быстрее это произойдет, тем лучше. Ведь вся страна должна адаптироваться к стилю работы Евросоюза.
С другой стороны, ЕС тоже должен быть готов к присоединению Украины. Это вторая большая задача, которая стоит перед теми, кто действительно искренне уверен в том, что Украина нужна Европе. Но это не произойдет автоматически. Если Украина не достигнет критериев, то ее никто за волосы не будет туда тянуть. Евросоюз тоже должен сам перестроиться. Сейчас есть обнадеживающий сигнал о том, что нам все-таки удастся реанимировать проект европейской конституции, пусть в сокращенном формате. Тем не менее, мне кажется, что мы сдвинулись с «мертвой точки». Европа должна всосать в себя и растворить большую волну расширения, которая произошла в 2004 и 2007 годах. Евросоюз должен привыкнуть к этому и сработаться. Я уверен, что в ходе этого привыкания, когда станет очевидно, что ЕС приносит пользу не только тем, кто присоединился, но и странам-основателям Евросоюза, тогда потихоньку будет уходить сдержанность по отношению к следующим расширениям. Надо понять, что Европа немного устала от них. Сейчас мы должны все это переварить. Но процесс расширения неминуем и будет продолжаться.
— Сколько может продолжаться процесс «переваривания»?
— Я хочу подчеркнуть, что Словакия подписала договор о свободной торговле с ЕС еще в рамках Чехословакии в 1991 году. Вступили мы в Евросоюз в 2004 году. Приэтом нам осталось вступить в два очень важных соглашения. В Шенгенское соглашение мы надеемся вступить в январе 2008 года, а в европейскую монетарную зону — 1 января 2009 года. Весь процесс интеграции Словакии занимает без малого 20 лет. Приэтом следует отметить, что каждое последующее присоединение стран к ЕС становится более сложным. Этому есть объективные причины. ЕС тоже не ждет, не стоит на месте. Он изменяется, и поэтому интеграция углубляется. Скажем, Австрия, Швеция и Финляндия вступали в 1995 году при одних условиях, а наша страна — уже при других. В 2004 году евроинтеграция была глубже: уже была еврозона и действовало Шенгенское соглашение. Мне очень сложно сегодня сказать, что будет представлять собой Евросоюз через 15—20 лет (именно столько лет надо на подготовку любой страны ко вступлению в ЕС), и в какую Европу будет интегрироваться Украина.
— Не делает ли Брюссель ошибки, отказываясь включить перспективу членства Украины в Евросообществе в будущем соглашении между Украиной и ЕС?
— Я хочу подчеркнуть, что Словакия, как и другие недавно вступившие в ЕС страны, понимает важность включения перспективы членства в основные документы. Мы считаем, что это служит мобилизационным элементом для страны. Во время встреч с коллегами в ЕС мы всегда выступаем за то, что Евросоюз в той или иной форме должен дать Украине перспективу. Но решение Евросоюза принимается консенсусом, и поэтому мы должны брать во внимание реальности, которые существуют в ЕС. То, что будет предложено для подписания Украине, будет максимально возможным компромиссом. Поэтому удастся ли нам включить перспективу членства Украины в ЕС, зависит не только от тех стран внутри ЕС, которые поддерживают европейское будущее для Украины, но и тех, которые имеют другое мнение и говорят, что Украине надо подождать и еще поработать. Но в первую очередь это зависит от Украины.
«УКРАИНА ДОЛЖНА ПОКАЗАТЬ, ЧТО ИЗВЛЕКЛА УРОК ИЗ КРИЗИСА...»
— Что же, по вашему мнению, должна сделать Украина?
— Я считаю, что борьба за власть, за которой мы наблюдали в Украине, во многом проходила по непонятным ЕС инструментам или методам. Хотя это был демократический процесс, но, тем не менее, трудно его оценить как развитую форму демократии. Я боюсь, что «недоброжелатели» относительно включения в будущее соглашение перспективы членства Украины в ЕС могут вполне резонно использовать только что завершившийся политический конфликт как свидетельство того, что Украина еще не созрела к тому, чтобы ее приглашать в ЕС даже в такой отдаленной перспективе. Поэтому я считаю важным, чтобы запланированные на 30 сентября выборы прошли демократично. Они должны пройти еще лучше, чем парламентские выборы в марте 2006 года. Вцелом Украина должна показать, что она извлекла урок и движется в сторону большей демократии, европейского понимания ведения политической жизни и экономики. Тогда у нас в ЕС появится больше аргументов, более того, которые будут подкреплены не только нашим желанием, а реальностью в Украине. Поэтому ключевая роль в этом процессе отведена Украине. Если она сможет это подтвердить и если не будет странностей в развитии, а будут нормальные честные и четкие выборы, после которых будут сформированы органы власти и они заработают, оппозиция станет на свое место, правительство — на свое. Кто возглавит правительство, для нас это не играет принципиальной роли. Если новое правительство подтвердит, что стратегической целью Украины является евроинтеграция, то это, конечно, даст аргументы всем тем, кто в Евросоюзе желает как можно четче прописать европейскую перспективу в новом соглашении.
— Существует мнение, что некоторые страны: Болгария и Румыния не дозрели до стандартов ЕС и НАТО, но были приняты исключительно по стратегическим соображениям. Разве такой фактор не может быть применен для Украины, которая занимает геостратегическое положение в Европе?
— Я бы хотел обратить внимание на ошибочность суждений о том, что любая из стран, которые присоединились к ЕС, не достигают базовых стандартов. Я уверен в том, что нормативная база в названных странах на сто процентов соответствует европейской. Более того, она выполняется. Одно дело прописать закон, а другое — жить по этому закону. Я уверен, что и в Румынии, и в Болгарии, с этой точки зрения проблем нет. Нельзя смотреть на партнера через призму стереотипов, которые сложились когда-то. Я прекрасно знаю об этом из опыта своей страны. В Словакии тоже было такое ощущение, что мы являемся такой стратегически важной страной, находящейся в центре Европы, и невозможно, чтобы без нас расширялось НАТО. Оказалось, что эти достаточно наивные представления части словацкой элиты о стратегии и геополитике были ошибочны. Если не выполнять базовые критерии НАТО, никакая стратегия, никакая геополитика не спасет. Если страна не готова выполнить минимум требований из-за стратегических соображений, никто ее никуда втянуть не может.
«ОТНОСИТЕЛЬНО НАТОВСКОЙ ПРОБЛЕМАТИКИ МЕЖДУ НАШИМИ СТРАНАМИ ЕСТЬ МНОГО ПОХОЖЕГО...»
— Ваша страна при интеграции в НАТО смогла преодолеть существовавшее среди словаков недоверие к этой организации. Каким образом словацкому правительству удалось переубедить большинство граждан в целесообразности вступления в Альянс?
— Действительно, относительно натовской проблематики между нашими странами есть много схожего и отличительного. В момент образования Словакии, в 1993 году, во всех государственных программах и, стратегиях было прописано: основной целью внешней политики Словакии является вступление в ЕС и НАТО. Но вместе с тем правительства выполняли эти программы по-разному. Они по-разному понимали, каким путем идти к этой цели. Одни считали, что нас все равно должны взять, потому что мы являемся неоценимым мостом между Востоком и Западом, транзитной территорией. Набор знакомый. В апреле 1997 года мы даже проводили референдум о вступлении в НАТО. На момент, когда нас никто не приглашал в НАТО. Из-за неявки населения референдум был признан несостоявшимся. На референдум пришло 10 процентов избирателей при кворуме 50 процентов. Это было накануне саммита в Мадриде, когда было принято решение о приглашении в НАТО Польши, Венгрии и Чехии. А Словакию не пригласили. Это было большим разочарованием для нас.
В 1998 году тогдашнее словацкое правительство стало интенсивно заниматься вопросом вступления в НАТО. На этот момент поддержка населением НАТО составляла примерно 30 процентов. Следует отметить, что в 1998—1999 годах произошло обострение ситуации в Косово, война в Югославии. Большинство словаков симпатизировало сербам. Поэтому со стороны правительства было тяжело и даже мужественно проводить четкий непоколебимый путь на вступление в НАТО притом, что 70 процентов словаков были далеко не убеждены в правильности этой идеи. Мы тогда открыли НАТО все коридоры, оказали логистическую поддержку. Вцелом старались действовать, как будто де- факто мы являлись членом НАТО. Но тогда стало ясно, что НАТО не может нас пригласить, пока не будет поддержки населения. Потому что Альянс действует по принципу консенсуса. Не должно быть так, что сегодня — одно правительство, которое хочет в НАТО и подпишет документы, а завтра правительство сменится и скажет: а мы не хотим. Когда делается приглашение в НАТО, одним из важных условий является понятная и четкая поддержка вступления страны в НАТО.
— И что же стало делать правительство, чтобы убедить граждан?
— Была разработана специальная программа коммуникации, выделены средства и определены основные фокусные группы, которые сопротивлялись идее вступления Словакии в НАТО. Правительство вело четкую работу с этими фокусными группами населения. Могу сказать, что в основе коммуникационной стратегии государства было заложено понимание — люди правы в том, что волнуются за свое будущее. Если у них есть вопросы, то надо дать честный ответ. И правительство должно учитывать эти вопросы и опасения по ходу приближения в НАТО. Если мы хотим, чтобы люди поддерживали этот курс, надо дать им ответы на вопросы, которые являются легитимными.
ПОДДЕРЖКА НАТО ЧЕРЕЗ ПРАВИЛЬНЫЕ ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ, КОТОРЫЕ ВОЛНУЮТ ОБЩЕСТВО
— Какие же вопросы задавали тогда словаки?
— Набор вопросов был похож на те, которые сегодня имеются в Украине. Во-первых, будут ли наши солдаты- призывники умирать в заграничных миссиях? Во-вторых, не развалится ли словацкий ВПК? В-третьих, не сделает ли членство в НАТО Словакию мишенью террористических атак? Как членство в НАТО будет влиять на экономическое и социальное развитие страны?
Разные группы населения по-разному относились к этим вопросам. Мы начали с вопроса службы в армии и участия военнослужащих в заграничных миссиях. Населению разъяснили, что при вступлении в НАТО будет проведена реформа вооруженных сил, которая повлечет за собой отмену срочной службы. Сразу повысилось количество сторонников вступления в НАТО среди молодежи, которой предстояла воинская служба. Это также были их жены, девушки и матери. Честный ответ на один вопрос сразу увеличил количество сторонников вступления в НАТО.
Следующим чувствительным вопросом была судьба словацкого ВПК, который в основном базировался на советских лицензиях и был задействован в международном разделении труда. В начале 1990 годов все предыдущие наработки канули в лету. Всегда стоял вопрос о лицензионной политике России, которая не способствовала тому, чтобы Словакия продолжала оставаться их прямым конкурентом. Поэтому в 1998 году от словацкого ВПК остался один миф. Уцелели только наработки, которые базировались на словацкой инженерной мысли и разработках словацких конструкторских бюро. Это были артиллерийские системы, техника и средства химической защиты. Поэтому те, кто остался в словацком ВПК, понимали, что будущее только во вступлении в НАТО и в кооперации с более развитыми странами, с которыми могут придти технологии и инвестиции.
Что касается цены вступления в НАТО, прямой взнос Словакии составляет порядка 5 процентов от оборонного бюджета страны. Это небольшая сумма, особенно учитывая то, что НАТО дает политические гарантии. Учитывая небольшую территорию Словакии по сравнению со своими соседями, она получила большой выигрыш от вступления в НАТО. Первостепенная задача обеспечения безопасности страны полностью решена благодаря вступлению Словакии в Альянс. И обошлось это дешевле по сравнению с вариантом нейтралитета. Надо понимать, что нейтралитет, который существует в Швеции или Швейцарии, является вооруженной формой нейтралитета. Когда страна десятками лет выкладывает огромные средства для поддержки и развития ВПК, поддержания военизированного общества. Словакия не могла бы потянуть такую форму нейтралитета. Для этого у нас нет ни географических данных, ни потенциала.
Таким образом, на все вопросы были даны ответы. Если провести параллель с Украиной, то перед ней стоит очень много одинаковых вопросов. И на многие вопросы можно найти те же ответы.
И то, что украинское правительство 26 апреля приняло программу информирования населения по НАТО, а на прошлой неделе был согласован план мероприятий по празднованию 10-летия Хартии Украина — НАТО, — показывает, что есть желание и политическая воля правительства проводить информационную кампанию.
Сегодня надо серьезно заняться содержанием этого мессиджа. По-другому найти правильные ответы на вопросы, которые волнуют общество. Потому что сами украинцы будут решать вступать Украине в НАТО или нет. Тут мы можем немножко помочь и стараемся пояснить нашим украинским партнерам, каким образом выстроить эту кампанию.
«УСПЕШНАЯ РАБОТА В НАТО УСКОРЯЕТ ВОПРОСЫ ЕВРОИНТЕГРАЦИИ»
— Последние волны расширения ЕС фактически свидетельствуют о том, что вступление в НАТО является как бы входным билетом в ЕС...
— Прямой связи между вступлением в НАТО и ЕС не существует. Если вступление в ЕС касается интеграции всего общества, то вступление в НАТО является немножко проще. Базируясь на тех же ценностях: свобода слова, демократия, свободный рынок, вступление в Альянс требует перестройки одного сектора безопасности. НАТО — это межправительственная организация. Надо понимать, что становясь членом НАТО, страна становится участником клуба, в котором есть глубокая степень пересечения глав государств и парламентов, которые принимают решения о том, будет ли Украина членом ЕС или нет. Успешная и правильная работа в НАТО ускоряет вопросы евроинтеграции. При этом люди приобретают навыки работы в международном организме, который работает на принципиально других условиях, чем работал Варшавский Договор. Если в последнем случае принималось решение в одном центре, то в НАТО принимают решение представители государств, которые сидят за одним столом. Если одна страна встанет и скажет: мы в этом не участвуем, тогда НАТО как организация — не участвует. Примером этого является война в Ираке, когда Германия, Франция, Бельгия, Канада наотрез отказались принимать участие в этой войне. Некоторые страны, исходя из своих соображений, поддержали США. Но НАТО как организация не была задействована в этой войне.
«ЛЮДИ ДОЛЖНЫ ЗНАТЬ ЦЕНУ НЕВСТУПЛЕНИЯ В НАТО»
— Сейчас в Украине поддержка населением НАТО сохраняется на низком уровне. Причиной этому стали президентские и парламентские выборы, когда некоторые партии, пытаясь заручиться поддержкой избирателей, вели агрессивную кампанию против НАТО. Не считаете ли вы, что политическая элита должна быть ответственной и руководствоваться во время избирательных кампаний не тактическими, а стратегическими соображениями?
— Я думаю, что было бы не очень разумно, если в предстоящей выборной кампании НАТО стало одним из ключевых сигнальных вопросов, который разделял бы политические партии и электорат. Наверняка будут политические силы с левого или правого фланга, для которых этот вопрос будет принципиальным. Если политики основных политических партий смогут подняться над этим вопросом и не злоупотреблять им во время выборов, а оставить его для решения новым парламентом, тогда у нас открывается возможность действительно более спокойной и более эффективной работы по информированию населения, чтобы дать людям возможность разобраться.
Важно настроить общество на то, что украинский народ должен принять взвешенное решение, исходя из своих национальных интересов, а не национальных интересов каких-то третьих стран. Но такой диалог возможен только в том случае, когда будут условия к нему. Люди должны осознать, к чему приведет вступление в НАТО. Они также должны знать, какова цена невступления в НАТО.
