Считают ли США легитимной Верховную Раду Украины и исчерпанным политический кризис? Что станет признаком окончательного улаживания этого кризиса? Повлиял ли он каким-либо образом на отношения Украины и США? Видят ли в Вашингтоне угрозу наступления в Украине тирании? О чем свидетельствует уменьшение объемов американской помощи Украине в рамках программ поддержки демократии? Как США оценивают волю украинского руководства относительно реализации программ борьбы с коррупцией? Об этом — «Дню» в эксклюзивном интервью Чрезвычайного и Полномочного Посла США в Украине Вильяма ТЕЙЛОРА.
«... Я НЕ ПОДВЕРГАЮ СОМНЕНИЮ СЛОВО ПРЕЗИДЕНТА»
— Господин посол, вы, по-видимому, уже получили ноту от Президента Украины Виктора Ющенко о нелегитимности Верховной Рады. Считаете вы легитимным украинский парламент или нет?
— Что, очевидно, имеет легитимность, так это соглашение, к которому пришли совместно Президент, премьер-министр и председатель Верховной Рады. Мы очень рады, что все три лидера пришли к такому согласию. Частью этой договоренности, конечно, является проведение выборов 30 сентября. И они трое пришли к согласию в отношении того, как законным, конституционным и мирным способом провести эти выборы. С нашей точки зрения, этот план действий выглядит полностью легитимным. Если мы подходим к деталям того, как будет выполняться это соглашение, то насколько мы понимаем, процесс должен начаться с того, что свои полномочия сложит, во всяком случае, 151 депутат Верховной Рады. И здесь возникает вопрос по поводу того как, каким образом они должны это сделать. Кто должен об этом заявить, какова роль в этом спикера Верховной Рады, какая роль Центральной избирательной комиссии? Но такие детали не являются предметом для комментариев со стороны посторонних лиц — иностранцев. Что мы можем сказать, так это то, что мы рады достижению согласия по поводу того, как легитимным путем прийти к новым выборам. Мы можем только поощрять все стороны двигаться в намеченном направлении.
— Считаете ли вы ноту законной?
— Я не подвергаю сомнению слово Президента. Я был на брифинге, который в среду проводил Президент. Он объяснял свою позицию, используя очень четко и аккуратно сформулированные фразы. Президент сказал, что депутаты завершили свою работу в той части, которая вытекала из их полномочий как членов Верховной Рады этого созыва.
«... ВАЖНЫМ ОСТАЕТСЯ ТО, ЧТОБЫ СОГЛАШЕНИЕ БЫЛО СОБЛЮДЕНО»
— А в общем, считаете ли вы, что кризис в Украине уже развязан?
— Я думаю, что кризис развязан. Соглашение, к которому пришли Президент, премьер-министр и спикер, очертило путь, который является мирным, демократическим и конституционным. Конечно, важным остается то, чтобы соглашение было соблюдено и выполнено.
— А что же, по вашему мнению, должно стать свидетельством соблюдения соглашения? Это проведение выборов 30 сентября или, возможно, какое-то другое событие, которое должно произойти до этой даты?
— Конечно, важным компонентом этого соглашения является сложение депутатских полномочий, во всяком случае, 151 депутатом. Похоже, что так оно и есть. Хотя, в принципе, циркулируют сообщения о том, что кое-кто из народных депутатов изменил свое мнение по этому поводу. Так или иначе, важно будет, чтобы, во всяком случае, 151 или больше народных депутатов все-таки пошли этим путем.
— В украинских СМИ были сообщения, что во время кризиса в Украину приезжал директор отдела Европы и Евразии государственного департамента США Дэвид Кремер и бывший посол США в Украине Вильям Миллер. Вы также часто встречались с представителями всех сторон конфликта. Была ли какая-то роль США в достижении этого соглашения?
– Мы, США, разговариваем со всеми сторонами в правительстве, разговариваем со всеми представителями оппозиции. Каждый раз, когда к нам приезжают с визитом наши люди из Вашингтона, они также встречаются с украинскими должностными лицами. Это происходило, когда приезжал Дэвид Кремер, а также происходит в других случаях. То есть, мы пытаемся использовать каждую возможность для такого общения. Что касается вопроса о роли правительства США в достижении этого соглашения, то здесь я соглашаюсь с Президентом Украины. Украинцы пришли к этому соглашению самостоятельно.
«... БЫЛИ МОМЕНТЫ, КОГДА МЫ ОЩУЩАЛИ СЕРЬЕЗНУЮ ОБЕСПОКОЕННОСТЬ»
— Повлиял ли каким-то образом этот политический кризис на отношения Украины и США?
— Правительство Соединенных Штатов, его представительство здесь, как и в Вашингтоне, конечно, очень внимательно следило за развитием этого кризиса. Мы неоднократно говорили: надеемся, что Украина выйдет из этого кризиса более демократической, более единой, более европейской. Были моменты, когда мы ощущали обеспокоенность по поводу того, что Украина может выйти из этого кризиса, не приобретя более демократических признаков. Мы также были озабочены тем, что потенциальное столкновение, в котором могли участвовать силы Министерства внутренних дел, могло оставить Украину менее объединенной. Поскольку мы являемся твердыми сторонниками движения Украины в Европу, то боялись, что такие сомнительные действия различных сторон в разгар кризиса могут сделать Украину менее привлекательной для Европы. То есть были моменты, когда мы ощущали серьезную обеспокоенность. Именно поэтому, как я уже говорил, мы очень рады, что три лидера пришли к этой договоренности. Если из этой ситуации извлечены какие-то уроки, которые помогут Украине стать более демократической и единой, приблизиться к Европе, то все это того стоило.
«УКРАИНА — ЭТО ДЕМОКРАТИЯ, КОТОРАЯ ДВИЖЕТСЯ К СВОЕЙ ЗРЕЛОСТИ»
— Действительно, со стороны США и ЕС была сдержанная реакция относительно ситуации в Украине. Но со стороны лидера — соседней России — прозвучали слова о том, что Украина движется в направлении «тирании». Можно ли такое высказывание воспринимать всерьез?
— Я не хотел бы комментировать российские заявления. Я видел заявление посла Черномырдина о том, что слова высшего руководства России — не шутки. Наша точка зрения заключается в том, что Украина — это демократия, которая движется к своей зрелости. Украинский народ ожидает и требует от своего правительства, чтобы страна оставалась на этом демократическом пути. В этом регионе Украина является лидером в своем демократическом движении. И Россия, а также другие страны этого региона могут видеть, как должен развиваться демократический процесс.
— Кстати, в этом развернутом интервью Путин заявляет, что соблюдение странами норм демократии равнозначно следованию чьим-то, главным образом, американским интересам...
— Думаю, что в интересах России, США, Европы и, конечно, самой Украины оставаться на этом демократическом пути.
— Как тогда следует расценивать то, что американская помощь Украине уменьшится? Следует ли это понимать так, что демократия в Украине настолько окрепла, что требует меньшей помощи со стороны США?
— В определенном смысле, действительно, это показатель продвижения, которого достигла Украина в демократическом развитии. Но, по-видимому, еще в большей степени это отражает позицию Вашингтона по поводу сосредоточения усилий на построении демократии в некоторых других регионах. Мы хотели бы, чтобы новые демократии, которые борются за свое существование в других частях света, достигли такого состояния развития, как Украина. Но мы будем продолжать поддерживать украинскую демократию.
О ЧЕРНЫХ СПИСКАХ
— Господин посол, вы, по- видимому, знаете ситуацию, сложившуюся между Украиной и Россией, когда, с одной стороны, Киев запретил въезд российскому политологу, а Москва — в ответ — не впустила в Россию украинского академика Жулинского посетить могилу родственника. Можно ли считать такую ситуацию нормальной в отношениях между дружескими соседними странами?
— На наш взгляд, России и Украине нужно иметь хорошие отношения между собой. Добрые украинско-российские отношения будут дополнять стратегическое партнерство Украины с Западом.
— Может ли быть приемлемой для Украины американская практика составления черных списков, запрещающая въезд в США нежелательных иностранцев? Являются ли такие списки открытыми и как они составляются?
— Все страны внимательно контролируют, кто въезжает на их территорию и кто выезжает. Государства пытаются не допускать к себе людей, имеющих криминальные характеристики. Но вне этого свободный обмен мнениями, информацией, людьми является важным компонентом демократии. И мы пытаемся этого придерживаться.
— А списки в США являются публичными? Знают ли люди, кто может въехать на территорию США, а кому отказано в этом праве?
— Насколько я знаю, кто угодно может подать просьбу о въезде в США. Потом может быть проведена проверка того, нет ли чего-либо, что мешает предоставлению человеку такого разрешения на въезд.
О ДАВЛЕНИИ НА УКРАИНУ В СВЯЗИ СО ВСТУПЛЕНИЕМ В НАТО
— Некоторые украинские специалисты и эксперты считают, что иногда США действуют в одностороннем порядке и не ВПОЛНЕ правомерно, включая Украину в число участников создания американской системы ПРО. Некоторые политические силы считают, что США силой хотят затянуть Украину в НАТО и ссылаются при этом на принятый сенатом закон о поддержке членства Украины в НАТО...
— Я не вижу, чтобы со стороны США к Украине применялось какое-то давление по поводу присоединения к НАТО. Если бы украинец спросит меня, улучшило ли пребывание в составе Альянса безопасность США и других членов военно- политической организации, то я бы сказал: да. Если вы спросите француза, итальянца, британца, немца, словака или поляка, содействует ли пребывание в НАТО их безопасности, думаю, все они согласятся, что — да. Но это не является давлением на Украину в связи с присоединением. Североатлантический альянс — это не организация Варшавского договора. Стране предоставляется выбор — присоединяться или нет. И она должна хотеть присоединиться к НАТО и быть готовой к тому, чтобы стать членом этой организации. Следовательно, никакого давления нет. Но если Украина и украинские граждане решат, что они хотят присоединиться к НАТО, то эта дверь открыта.
Что касается противоракетной обороны. Мы пытаемся предоставить столько информации, сколько кто-либо запросит об этой системе. Но мы не просим Украину, тем более не давим на нее по поводу принятия любых решений, которые бы касались системы ПРО. В данном случае это вопрос, ответ на который должны дать Польша, Чехия, и США и договориться между собой. А Украину мы пытаемся как можно полнее об этом информировать.
«ХОЧУ ЗАМЕТИТЬ: КАЖДАЯ СТРАНА НАТО ИМЕЕТ ПРАВО ВЕТО»
— Кстати, Путин почему-то считает, что НАТО не действует по принципу консенсуса. В интервью российский президент заявил, что все решения принимаются в Вашингтоне. А союзники США по НАТО пребывают в положении бывшего лидера ГДР Эрика Хоннекера, телефон которого был настроен только на прием сигнала из Москвы...
— Наверно, в США есть много людей, которые хотели бы, чтобы так и было. Я пять лет поработал в миссии США в НАТО. Это были времена, когда НАТО было меньшим по численности. Хочу заметить: каждая страна НАТО имеет право вето. Я уверен, если вы спросите французского или бельгийского представителя, получают ли они инструкции из Вашингтона по поводу того, как им голосовать и какие решения принимать, то они просто рассмеются. И это является правдой в отношении всех членов НАТО. Все они принимают собственные решения. Иногда нам эти решения нравятся, иногда — нет.
«Я СОГЛАСЕН С ТОЧКОЙ ЗРЕНИЯ, ЧТО НЕЛЬЗЯ ПРИВНЕСТИ ДЕМОКРАТИЮ ИЗВНЕ»
— В последнее время немало экспертов сходятся на том, что силой нельзя внедрить демократию в других странах. И в качестве примера приводится Ирак. Не считаете ли вы, что нужно менять подходы для того, чтобы распространять демократию или содействовать ее развитию в других странах, и особенно в мусульманском мире?
— Я согласен с точкой зрения, что нельзя привнести демократию извне. Что мы пытаемся сделать в Ираке — это позволить иракцам самим решать. Для того, чтобы они были в состоянии решить, какая форма правительства им нужна, нужно обеспечить им, во всяком случае, какую-то степень безопасности в стране. Лучше всего было бы, если бы эту безопасность обеспечивали сами иракцы. Мы и другие союзники по коалиции работаем там, чтобы помочь достичь такой безопасности, чтобы иракский народ сам мог решить, какая форма правительства ему нужна.
Как вы знаете, я некоторое время работал в Багдаде и могу вас заверить, что у иракцев есть собственное мнение о том, какое правительство и какая форма демократии им нужна.
— Какая?
— Они очень ценят право выбирать своих лидеров. Я был там, когда в Ираке происходили одни из первых выборов. Утром того дня никто в мире не знал, проявят ли иракцы достаточно смелости для того, чтобы прийти на участки и проголосовать. Начиналось все с одного-двух человек, которые одновременно заходили на участок. А потом по пять- шесть, и в конечном счете масса иракцев полилась в направлении участков для голосования. Существует немало вызовов, которые стоят перед иракцами. Но очевидно, что иракцы, причем и шииты, и суниты, и курды хотят сами самостоятельно выбирать своих лидеров.
— Когда, по вашему мнению, у иракцев будет такой уровень демократии, чтобы они сами, без посторонней помощи, могли справляться как с управлением страной, так и вопросами ее безопасности?
— Думаю, что они в состоянии управлять собой. Чего они пока что не могут самостоятельно обеспечить, — это достаточного уровня личной безопасности для иракских граждан. Думаю, что международное сообщество, включая США, должно помогать им еще определенное время, во всяком случае, так долго, как они будут хотеть просить этой помощи.
ПОЛИТИЧЕСКАЯ ВОЛЯ РУКОВОДСТВА УКРАИНЫ — КЛЮЧ К УСПЕХУ АНТИКОРРУПЦИОННЫХ ПРОГРАММ
— Недавно Ющенко обратился к США и ЕС за помощью в борьбе с коррупцией. Вы уже дали ответ украинскому Президенту по этому вопросу?
— Я заметил эту просьбу. И доволен тем, что Президент вновь подчеркнул, что он осознает то негативн ое воздействие, которое имеет коррупция на правительственные структуры и на общество в целом. Собственно говоря, мы уже находимся в процессе соответствующей реакции на эти запросы, предоставляя сейчас помощь в антикоррупционной деятельности на сумму млн. Это касается сферы судопроизводства, образования, подотчетности правительственных учреждений своему народу.
— Означает ли это выделение дополнительных средств, кроме названных млн?
— Мы, конечно, захотим увидеть, как выполняются уже внедренные программы. И потом мы посмотрим, будет ли нужно какое-то дополнительное финансирование. Но, по-видимому, одним из важнейших компонентов успеха антикоррупционных программ является политическая воля руководства Украины. Со своей стороны, мы можем только призывать к этому. Но эта политическая воля должна исходить из самого верха — от политического руководства государства.
— То есть со стороны Ющенко вы видите волю, но не видите ее со стороны другой части руководства государством?
— Это должно исходить от всех лидеров страны.
— Еще в прошлом году планировалось, что в этом году должен состояться визит президента США в Украину и встреча Буша с Ющенко. Состоится ли визит Буша в Украину?
— Надеюсь, что да. Я не думаю, что это произойдет до того как состоятся выборы в Украине. Как правило, президент Буш посещает страны, у которых демократическим способом прошли выборы и есть стабильное правительство, которое уже действует и имеет программу действий. Я также думаю, что президент Буш не хотел бы, чтобы каким-то образом выглядело так, что американское правительство задействовано в предвыборном процессе и предвыборной кампании. Это украинские выборы, и сами украинцы должны делать выбор.
