Чи вважають США легітимною Верховну Раду України і вичерпаною політичну кризу? Що стане ознакою остаточного залагодження цієї кризи? Чи вплинула вона якимось чином на відносини України і США? Чи бачать у Вашингтоні загрозу насування в Україні тиранії? Про що свідчить зменшення обсягів американської допомоги Україні в рамках програм підтримки демократії? Як США оцінюють волю українського керівництва щодо реалізації програм боротьби з корупцією? Про це — «Дню» в ексклюзивному інтерв’ю Надзвичайного і Повноважного Посла США в Україні Вільяма ТЕЙЛОРА.
«...Я НЕ ПІДДАЮ СУМНІВУ СЛОВО ПРЕЗИДЕНТА»
— Пане посол, ви, мабуть, уже отримали ноту від Президента України Віктора Ющенка про нелегітимність Верховної Ради. Чи вважаєте ви легітимним український парламент, чи ні?
— Що, очевидно, має легітимність, так це угода, до якої дійшли спільно Президент, прем’єр-міністр і голова Верховної Ради. Ми дуже раді, що всі три лідери прийшли до такої згоди. Частиною цієї домовленості, звичайно, є проведення виборів 30 вересня. І вони троє дійшли згоди стосовно того як у законний, конституційний і мирний спосіб провести ці вибори. З нашої точки зору, цей план дій виглядає повністю легітимним. Якщо ми підходимо до деталей того, як буде виконуватися ця угода, то наскільки ми розуміємо, процес має запуститися тим, що свої повноваження складуть, принаймні, 151 депутат Верховної Ради. І тут виникають питання з приводу того, у який спосіб вони повинні це зробити. Хто повинен про це заявити, яка роль у цьому спікера Верховної Ради, яка роль Центральної виборчої комісії? А такі деталі не є предметом для коментарів з боку сторонніх осіб — іноземців. Що ми можемо сказати, так це те, що ми раді досягненню згоди з приводу того, як у легітимний спосіб прийти до нових виборів. Ми можемо лише заохочувати всі сторони рухатись у накресленому напрямку.
— Чи вважаєте ви ноту законною?
— Ні, я не піддаю сумніву слово Президента. Я був на брифінгу, який у середу проводив Президент. Він пояснював свою позицію, використовуючи дуже чітко й акуратно сформульовані фрази. Президент сказав, що депутати завершили свою роботу в тій частині, яка випливала з їхніх повноважень як членів Верховної Ради цього скликання.
«...ВАЖЛИВИМ ЗАЛИШАЄТЬСЯ ТЕ, ЩОБ УГОДА БУЛА ДОТРИМАНА»
— А загалом, чи вважаєте ви, що криза в Україні вже розв’язана?
— Я думаю, що криза розв’язана. Угода, до якої прийшли Президент, прем’єр-міністр і спікер, накреслила шлях, який є мирним, демократичним і конституційним. Звичайно, важливим залишається те, щоб угода була дотримана і виконана.
— А що ж, на вашу думку, має бути свідченням дотримання угоди? Це проведення виборів 30 вересня чи, можливо, якась інша подія, яка має статися до цієї дати?
— Звичайно, важливим компонентом цієї угоди є складання депутатських повноважень, принаймні, 151 депутатом. Схоже, що так воно і є. Хоча, в принципі, циркулюють повідомлення про те, що дехто з народних депутатів змінив свою думку з цього приводу. Так чи інакше важливо буде, щоб, принаймні, 151 або більше народних депутатів таки пішли цим шляхом.
— В українських ЗМІ були повідомлення, що під час кризи в Україну приїжджав директор відділу Європи та Євразії державного департаменту США Девід Кремер і колишній посол США в Україні Вільям Міллер. Ви також часто зустрічалися з представниками усіх сторін конфлікту. Чи була якась роль США у досягненні цієї угоди?
— Ми, США, розмовляємо зі всіма сторонами в уряді, розмовляємо з усіма представниками опозиції. Кожного разу, коли до нас приїжджають з візитом наші люди з Вашингтона, то вони також зустрічаються з українськими високопосадовцями. Це відбувалося, коли приїжджав Девід Кремер, а також відбувається в інших випадках. Тобто ми намагаємося використати кожну можливість для такого спілкування. Що стосується питання ролі уряду США в досягненні цієї угоди, то тут я погоджуюся з Президентом України. Українці прийшли до цієї угоди самостійно.
«...БУЛИ МОМЕНТИ, КОЛИ МИ ВІДЧУВАЛИ СЕРЙОЗНУ СТУРБОВАНІСТЬ»
— Чи вплинула якимось чином ця політична криза на відносини України і США?
— Уряд Сполучених Штатів, його представництво тут, як і у Вашингтоні, звичайно, дуже уважно стежили за розвитком цієї кризи. Ми неодноразово казали: сподіваємося, що Україна вийде з цієї кризи більш демократичною, більш єдиною, більш європейською. Були моменти, коли ми відчували занепокоєння з приводу того, що Україна може вийти з цієї кризи, не набувши більш демократичних ознак. Ми також були стурбовані тим, що потенційне зіткнення, в якому могли брати участь сили міністерства внутрішніх справ, могло залишити Україну менш об’єднаною. Оскільки ми є твердими прихильниками руху України в Європу, то боялися, що такі сумнівні дії різних сторін у розпал кризи можуть зробити Україну менш привабливою для Європи. Тобто, були моменти, коли ми відчували серйозну стурбованість. Саме тому, як я вже казав, ми дуже раді, що три лідери прийшли до тієї домовленості. Якщо в цій ситуації вивчені якісь уроки, що допоможуть Україні стати більш демократичною і єдиною, наблизитись до Європи, то все це було того варте.
«УКРАЇНА — ЦЕ ДЕМОКРАТІЯ, ЯКА РУХАЄТЬСЯ ДО СВОЄЇ ЗРІЛОСТІ»
— Справді, з боку США і ЄС була стримана реакція щодо ситуації в Україні. Але з боку лідера сусідньої Росії прозвучали слова про те, що Україна рухається у напрямку «тиранії». Чи можна таке висловлювання сприймати всерйоз?
— Я не хотів би коментувати російські заяви. Я бачив заяву посла Черномирдіна про те, що слова вищого керівництва Росії — це не жарти. Наша точка зору полягає в тому, що Україна — це демократія, яка рухається до своєї зрілості. Український народ очікує і вимагає від свого уряду, щоб країна залишалася на цьому демократичному шляху. В цьому регіоні Україна є лідером у своєму демократичному русi. І Росія, а також інші країни цього регіону можуть бачити, як має розвиватися демократичний процес.
— До речі, в цьому розгорнутому інтерв’ю Путін заявляє, що дотримання країнами норм демократії рівнозначно слідуванню чиїмось, головним чином, американським інтересам ...
— Я думаю, що в інтересах Росії, США та Європи і, звичайно, самої України залишатися на цьому демократичному шляху.
— Як тоді треба розглядати те, що американська допомога Україні зменшиться? Чи слід це розуміти так, що демократія в Україні так зміцніла, що вимагає меншої допомоги з боку США?
— У певному сенсі, справді, це показник поступу, якого досягла Україна в демократичному розвитку. Але, мабуть, ще більшою мірою це відбиває позицію Вашингтона з приводу зосередження зусиль на побудові демократії в деяких інших регіонах. Ми хотіли б, щоб нові демократії, які борються за своє існування в інших частинах світу, досягли такого розвитку, як Україна. Але ми продовжуватимемо підтримувати українську демократію.
ПРО ЧОРНІ СПИСКИ
— Пане Посол, ви, мабуть, знаєте ситуацію, яка склалася між Україною і Росією, коли з одного боку Київ заборонив в’їзд російському політологу, а Москва у відповідь не впустила в Росію українського академіка Жулинського відвідати могилу родича. Чи можна вважати таку ситуацію нормальною у відносинах між дружніми сусідніми країнами?
— На нашу думку, Росії та Україні треба мати гарні відносини між собою. Добрі українсько-російські відносини будуть доповнювати стратегічне партнерство України із Заходом.
— Чи може бути прийнятною для України американська практика складання «чорних списків», яка забороняє в’їзд до США небажаних іноземців? Чи є такі списки відкритими і як вони складаються? — Усі країни уважно контролюють, хто в’їжджає на їхню територію і хто виїжджає. Держави намагаються не допускати до себе людей, які мають кримінальні характеристики. Але поза цим вільний обмін думками, інформацією, людьми є важливим компонентом демократії. І ми намагаємося цього дотримуватися.
— А списки в США є публічними? Чи знають люди, хто може в’їхати на територію США, а кому відмовлено у цьому праві?
— Наскільки я знаю, будь- хто може подати прохання про в’їзд до США. Потім може бути проведена перевірка з приводу того, чи немає чогось, що заважає наданню такого дозволу людині на в’їзд.
ПРО ТИСК НА УКРАЇНУ З ПРИВОДУ ВСТУПУ ДО НАТО — Деякі українські спеціалісти та експерти вважають, що часом США діють в односторонньому порядку і не зовсім правомірно, включаючи Україну до числа учасників створення американської системи ПРО. Деякі політичні сили вважають, що США силоміць хочуть затягнути Україну до НАТО і посилаються при цьому на ухвалений Сенатом закон про підтримку членства України в НАТО...
— Я не бачу, щоб з боку США до України застосовувався якийсь тиск з приводу приєднання до НАТО. Якщо українець запитає мене, чи перебування в складі Альянсу покращило безпеку США, а також інших членів військово-політичної організації, то я сказав би: так. Якщо ви запитаєте француза, італійця, британця, німця, словака чи поляка, чи перебування в НАТО сприяє їхній безпеці, я думаю, всі вони погодяться, що — так. Але це не є тиском на Укра їну з приводу приєднання. Північноатлантичний альянс — це не організація Варшавсько го договору. Країні надається вибір — приєднуватися чи ні. І вона має хотіти приєднатися до НАТО і бути готовою до цього, щоб стати членом цієї організації. Отже, ніякого тиску немає. Але якщо Україна й українські громадяни вирішать, що вони хочуть приєднатися до НАТО, то ці двері відчинені.
Що стосується протиракетної оборони, ми намагаємося надати стільки інформації, скільки будь-хто запитає про цю систему. Але ми не просимо Україну, тим більше не тиснемо на неї з приводу прийняття будь-яких рішень, які б стосувались системи ПРО. В цьому випадку це питання, відповідь на яке повинні дати Польща, Чехіяі США і домовитися між собою. А Україну ми намагаємось якомога повніше про це інформувати.
«ХОЧУ НАГОЛОСИТИ: КОЖНА КРАЇНА НАТО МАЄ ПРАВО ВЕТО»
— До речі, чомусь Путін вважає, що НАТО не діє за принципом консенсусу. В інтерв’ю російський президент заявив, що всі рішення приймаються у Вашингтоні. А союзники США по НАТО перебувають в становищі колишнього лідера НДР Еріка Хоннекера, телефон якого був налаштований лише на прийом сигналу з Москви...
— Напевне, в США є багато людей, які б хотіли, щоб так і було. Я п’ять років попрацював у місії США в НАТО. Це були часи, коли НАТО було меншим за чисельністю. Хочу наголосити: кожна країна НАТО має право вето. Я впевнений, якщо ви запитаєте французького чи бельгійського представника, чи отримують вони інструкції з Вашингтона з приводу того, як їм голосувати і які рішення приймати, то вони просто розсміються. І це є правдою стосовно всіх членів НАТО. Всі вони приймають власні рішення. Інколи нам ці рішення подобаються. Iнколи — ні.
«Я ПОГОДЖУЮСЬ З ДУМКОЮ, ЩО НЕ МОЖНА НАКИНУТИ ДЕМОКРАТІЮ ЗОВНІ»
— Останнім часом чимало експертів сходяться на тому, що силою не можна запровадити демократію в інших країнах. І як приклад наводиться Ірак. Чи не вважаєте ви, що треба міняти підходи для того, щоб поширювати демократію чи сприяти її розвитку в інших країнах, і особливо в мусульманському світі?
— Я погоджуюсь з думкою, що не можна накинути демократію зовні. Що ми намагаємося зробити в Іраку — це дозволити іракцям самим вирішувати. Для того щоб вони були в змозi вирішити, яка форма уряду їм потрібна, треба забезпечити їм принаймні якусь міру безпеки в країні. Найкраще було б, якби цю безпеку забезпечували самі іракці. Ми та інші союзники по коаліції працюємо там, щоб допомогти досягти такої безпеки аби іракський народ сам міг вирішити, яка форма уряду йому потрібна.
Як ви знаєте, я деякий час працював у Багдаді, і можу вас запевнити, що в іракців є власна думка про те, який уряд і яка форма демократії їм потрібнi.
— Яка?
— Вони дуже цінують право обирати своїх лідерів. Я був там, коли в Іраку відбувалися одні з перших виборів. Уранці того дня ніхто в світі не знав, чи іракці проявлять достатньо сміливості для того, щоб прийти на дільниці і проголосувати. Починалося все з одного-двох чоловік, які одночасно заходили на дільницю. А потім по п’ять- шість, і зрештою маса іракців полилася в напрямку дільниць для голосування. Існує чимало викликів, які стоять перед іракцями. Але очевидно, що іракці, причому і шиїти, і суніти, і курди хочуть самі самостійно обирати своїх лідерів.
— Коли, на вашу думку, в іракців буде такий рівень демократії, щоб вони самі без сторонньої допомоги могли справлятися як з управлінням країною, так і питаннями безпеки країни?
— Я думаю, що вони в змозi управляти собою. Чого вони поки що не можуть самостійно забезпечити, — це достатнього рівня особистої безпеки для іракських громадян. Я думаю, що міжнародній спільноті, включаючи США, потрібно допомагати їм ще певний час, принаймні так довго, як вони хотітимуть просити цієї допомоги.
ПОЛІТИЧНА ВОЛЯ КЕРІВНИЦТВА УКРАЇНИ — КЛЮЧ ДО УСПІХУ АНТИКОРУПЦІЙНИХ ПРОГРАМ
— Нещодавно Ющенко звернувся до США і ЄС по допомогу в боротьбі з корупцією. Чи ви вже дали відповідь українському Президенту з цього питання?
— Я помітив це прохання. І задоволений тим, що президент знову наголосив, що він усвідомлює той негативний вплив, який має корупція на урядові структури і на суспільство в цілому. Власне кажучи, ми вже перебуваємо в процесі відповідної реакції на ці запити, надаючи зараз допомогу в антикорупційній діяльності на суму 45 млн. доларів. Це стосується сфери судочинства, освіти, підзвітності урядових установ своєму народу.
— Чи означає це виділення додаткових коштів, окрім названих 45 млн. доларів?
— Ми, звичайно, захочемо побачити, як виконуються програми, які вже запроваджені. І далі ми подивимося, чи буде потрібне якесь додаткове фінансування. Але, мабуть, одним з найважливіших компонентів успіху антикорупційних програм є політична воля керівництва України. Зі свого боку, ми можемо лише до цього закликати. Але ця політична воля повинна виходити із самого верху — від політичного керівництва держави.
— Тобто, з боку Ющенка ви бачите волю, але не бачите її з боку іншої частини керівництва державою?
— Це повинно виходити від усіх лідерів країни.
— Ще торік планувалося, що цього року мав відбутися візит президента США в Україну і зустріч Буша з Ющенком. Чи відбудеться візит Буша в Україну?
— Я сподіваюсь, що так. Я не думаю, що це станеться до того, як відбудуться вибори в Україні. Зазвичай президент Буш відвідує країни, які в демократичний спосіб провели вибори і вже мають стабільний уряд, який уже діє і має програму дій. Я також думаю, що президент Буш не хотів би, щоб якимось чином виглядало так, що американський уряд задіяний у передвиборному процесi і передвиборнiй кампанії. Це українські вибори, і самі українці повинні робити вибір.
