Явление, когда у одной шеи — несколько голов, вряд ли можно отнести к естественным. Приблизительно так многим представлялась и работа нового правительства, в министерствах которого с недавних пор существуют как министры, так и государственные секретари. Министерство иностранных дел не стало исключением из правила, то есть президентского указа. Даже наоборот — на прошлой неделе Президент Украины подписал указ, согласно которому определен еще один госсекретарь — по европейской интеграции (им стал бывший первый заместитель министра Александр Чалый). Таким образом под одной министерской крышей на Михайловской будут сосуществовать сразу три руководителя. Впечатлениями от пребывания на посту с «Днем» поделился госсекретарь МИД Украины Юрий СЕРГЕЕВ. Рассказал он также и о собственном видении внешнеполитического развития Украины.
— Министерство иностранных дел Украины потрясли очередные изменения. Сначала назначение вас госсекретарем при министерстве, на прошлой неделе госсекретарем по евроинтеграции стал Александр Чалый, в то же время есть сам министр. Не запутаетесь ли вы в своих полномочиях?
— Указ Президента об институте государственных секретарей появился еще в мае. Критика пошла с разных сторон, в том числе и от Совета Европы. Однако почти никто не увидел в этом указе, что Президент дал два месяца на изучение, как новый институт должен функционировать. Два месяца все министерства и ведомства под эгидой Министерства юстиции занимались этим делом — мы совещались, спорили. Помогали и наши посольства, поскольку должность госсекретарей существует во многих странах мира. Появился этот институт в соответствии с административной реформой в Украине, являющейся нашим обязательством в рамках стратегии «Украина-ЕС» и Программы партнерства и сотрудничества. Мы должны провести такие реформы, чтобы отойти от централизованности, больше дать прав самоуправлению и прийти к гражданскому демократическому обществу, где министры будут политическими фигурами. Здесь и кроется элемент распределения определенных функций между министром и государственным секретарем. Если говорить конкретно по нашему министерству, министр остается руководителем внешнеполитического ведомства, он член Совета национальной безопасности и обороны Украины, член правительства. На уровне министерства он решает задачи, которые следуют из положений о Министерстве иностранных дел. Он вносит предложения по назначению послов, он принимает решения по присвоению дипломатических рангов. А поскольку министр — руководитель министерской коллегии, то является и главным координатором всех наших действий. Государственные секретари осуществляют текущую работу, направляют директивы, координируют усилия. Распределение работы между двумя госсекретарями в нашем министерстве еще будет определяться по принципиальным вещам. За мной как госсекретарем остается руководство аппаратом МИД и зарубежными учреждениями. Александр Чалый будет вести то направление работы, которое касается евроинтеграции. Поэтому, думаю, между нами никакие проблемы возникать не будут.
Вместе с тем, я до сих пор не слышал сообщений в прессе о создании в Кабинете Министров Совета государственных секретарей, где мы отрабатываем документы, выносящиеся для обсуждения на заседаниях Кабмина. За три месяца моей работы первым заместителем министра в составе предыдущего правительства я не видел на следующий день или хотя бы в течение прошедшей после заседания Кабинета Министров недели, чтобы к нам приходили принятые постановления. Теперь постановления приходят в министерство сразу на следующий или максимум на второй день.
— Каковы ваши впечатления от своих первых недель пребывания на новой должности?
— Сложно ответить, потому что амбиций у меня не прибавилось, поскольку до этого я был первым заместителем министра. Разве что с получением новой должности ощутил еще больше ответственности. Что касается физических ощущений, то мой рабочий день увеличился ровно на три часа. Подсчитано, что я ставлю уже до трехсот подписей в день на различного рода документах. Это меня не радует, поскольку свидетельствует, что нужно работать над тем, чтобы бюрократия в нашем министерстве была более логичной и не забирала время для разрешения более существенных проблем.
— Не так давно ходили слухи, что вас должны назначить специальным посланником на Балканах...
— Мы сейчас активно работаем над институтом специального посланника. Уже определен посланник Украины на Ближнем Востоке. Им стал Посол по особым поручениям Виктор Нагайчук. Будет также и спецпосланник на Балканах. Пока что, думаю, преждевременно говорить о фамилиях. Но министр определился.
— МИД Украины открыл немало своих представительств по Украине, что не может не показаться странным по ряду причин. Чем все-таки аргументируют новую инициативу в самом министерстве?
— В МИД Украины, действительно, создан специальный аппарат для координации деятельности министерства с Кабинетом Министров, Верховной Радой и регионами государства. У нас есть представительства во Львове, Ужгороде, Одессе и Симферополе. Министерство и в дальнейшем планирует сотрудничать с областными советами, потому что региональное и внешнее сотрудничество в нашей экономике очень существенны и взаимосвязаны. Наш посол в России Николай Билоблоцкий, скажем, назвал одну цифру, которая меня просто поразила. Оказывается, только одна Белгородская область России имеет товарообмен с Украиной на $650 млн. Только пограничное, а не региональное сотрудничество с Польшей составляет приблизительно половину двухстороннего торгово-экономического оборота. Поэтому роль регионов и их самодостаточность в осуществлении торгово-экономических операций с регионами других стран очень велики. Здесь не нужны координаторы со стороны государственных учреждений. Но мы все-таки хотели бы, когда регионы сотрудничают, чтобы они консультировались с МИД. Потому что есть ошибки, которые касаются уже политики. Например, поездки некоторых лидеров в те регионы, которые Украина не признает государствами на политическом уровне, и осуществление там политических деклараций создают проблемы на межгосударственном уровне.
— Что, на ваш взгляд, следует делать Киеву, чтобы партнерство с некоторыми странами не превращалось в одностороннюю зависимость?
— Каждое государство всегда исходит из своих собственных интересов. Поэтому правильно говорить об украинской внешней политике не как о прозападной или пророссийской, а как о проукраинской. Мы заинтересованы жить со всеми странами в мире, спокойствии. Это наш стратегический интерес. Что мы должны для этого сделать? Мы должны обеспечить такие механизмы решения вопросов, которые бы строились на праве, а не на эмоциях нашей дружбы, истории и так далее. Поэтому стратегическое партнерство, например, с Евросоюзом, базирующееся на соответствующей программе, означает, что все свои действия мы направляем на полную интеграцию с этим объединением. Европейский Союз, заключив с нами соответствующую стратегию, также показал свою заинтересованность в Украине. Мы объявили стратегическое партнерство также с Соединенными Штатами. Зачем? США — один из гарантов нашей ядерной безопасности. Чтобы выстроить отношения стратегического партнерства с Соединенными Штатами, нам нужно еще работать и работать. У Киева и Вашингтона есть конфликт интересов, который оказался в области интеллектуальной собственности или антидемпинговых расследований. Но этот конфликт не межгосударственный. Он с самого начала касался конкретных компаний. Можно напомнить также определенные правовые действия США в связи с кассетным скандалом, о предоставлении майору Мельниченко политического убежища, эти эпизоды не являются элементами, которые бы свидетельствовали о нашем стратегическом партнерстве. Мы об этом откровенно сказали. Мы рады тому, что после завершения формирования аппарата Белого дома страны вернулись к диалогу, который для нас очень важен. Украина ощущает поддержку США во многих международных институциях. Хотел бы напомнить Гетеборгский саммит Евросоюза, на котором Соединенные Штаты высказали заинтересованность, чтобы Украина была в ЕС. Я веду к тому, что несовпадение некоторых интересов не должно приводить к какой-либо конфронтации. Когда они проводят антидемпинговое расследование, то это не значит, что мы должны сразу же их вычеркнуть из списка партнеров. Так нельзя делать, поскольку в результате получим межгосударственный психоз, с помощью которого не решишь ни одного вопроса. Нужно разобраться, в чем причина, и напомнить тем же Соединенным Штатам, что мы говорим о партнерстве, где есть ответственность сторон. Россия также наш ядерный гарант, наш наибольший сосед, с которым мы предметно заинтересованы в добрых взаимоотношениях. Был долгий процесс, когда политический фактор в наши экономические отношения с российской стороны постоянно вкраплялся, когда нам то закрывали трубу, то открывали. Сложными путями, но все-таки мы решили эту проблему. Политический фактор сейчас все меньше применяется, например, в нефтегазовых переговорах.
— Бытует мнение, что главной причиной теперешнего, так сказать, неоднозначного восприятия Украины в Евросоюзе стала ее векторная распыленность, «метания» с Востока на Запад. Вы согласны с этой точкой зрения?
— По-видимому, нет ни одной страны, у которой был бы только один вектор внешней политики. Глобализация требует разновекторного сотрудничества, чтобы максимально обеспечивать национальные интересы. Украина имеет главную стратегическую координату — интеграция в Евросоюз. В то же время мир сейчас интегрируется в нескольких частях — в Европе, в Северной и Южной Америке и на Востоке. Мы не можем пренебрегать теми потребностями рынка, которые в состоянии удовлетворить своей продукцией. Поэтому многовекторность не нужно рассматривать как распыленность. Скорее следует говорить, что есть главная координата и есть другие интересы, лежащие в плоскости многовекторной политики. Расскажу конкретный пример: для нас было очень важным председательство в Совете Безопасности ООН. Для того, чтобы получить место в этой структуре ООН, нам нужно было работать со всеми 189 странами мира. Многовекторность важна для того, чтобы отстаивать свои интересы в ОБСЕ, в Совете Европы. Нам нужно работать не с одним, а со многими партнерами. Поэтому мы и говорим о многовекторности, а не о распыленности. А распыленность, вы правы, приводит к метаниям. Метания не будут наблюдаться, если мы будем следовать одной конкретной цели, которая и определена. Деля Украину между Западом и Востоком, сравнивать нужно сравнимое. Наши интересы — и там, и там. Интересы Киева в РФ в том, что на Россию приходится значительная часть нашего внешнего экспорта с позитивным сальдо для Украины. Мы заинтересованы в дружеских, добрососедских отношениях с одними из наибольших соседей.
— Ощущает ли такой же интерес Россия?
— Интересы могут совпадать или не совпадать. Совпадение приводит к углублению партнерства. С Россией в свое время было провозглашено развитие стратегического партнерства. Так же, как и с Соединенными Штатами, с Польшей... Но от декларируемого до реального партнерства нужно пройти огромный путь. Если мы хотим совпадения интересов, то будем развивать партнерство. Пример — Польша, с которой мы провозгласили стратегическое партнерство, и во многих случаях наши интересы совпадают. Поэтому существует польско-украинский батальон в Косово, поэтому есть общие инициативы в сфере евроинтеграции. Того же мы пытаемся достичь с Российской Федерацией. Тот диалог, который удалось установить в этом году, свидетельствует об умении найти общность интересов. Смотрите, вышли же мы к международному проекту «Морской старт». Никогда бы этого не было, если бы наши интересы не совпадали, а конкуренция этому не мешает. Канада и США — страны-конкуренты в торговле и финансовых делах, однако партнерство, к которому они пришли, носит в нашем понимании характер стратегического. Можно сказать, что партнерство возникает там, где есть совпадение интересов, но и несовпадение интересов не всегда приводит к вражде.
— В таком случае, в чем совпадают, а в чем нет, интересы Украины и России в вопросе делимитации и демаркации границ? Как известно, Москва выступает категорически против обозначения нашей границы на местности...
— Что касается делимитации, то здесь полное совпадение интересов на государственном уровне. И в российской, и в украинских конституциях четко написано, что внешние контуры стран очерчены государственной границей. В интересах России иметь государственную границу. На уровне исполнительном в Украине такой интерес подтверждается в конкретных действиях. На этом же уровне в России процесс блокировался еще на начальном этапе переговоров определенными политическими силами. Вокруг переговорного процесса было очень много спекуляций. Любой ценой уже в этом году должны быть завершены переговоры по делимитации сухопутной части общей границы. В середине сентября встречаются эксперты, которые должны доработать некоторые вопросы, в октябре встретится уже комиссия. Что касается делимитации водной части, у нас нет сомнений или компромиссов по Керченскому проливу. Есть четко определенная линия государственной границы Украины, оставшаяся от Советского Союза (как известно, административные границы после распада СССР автоматически превращались в государственные). Точкой отсчета государственной границы в Черном море должна быть срединная точка, что отвечает нормам международного права, и мы будем настаивать на этом. Другие предложения, которые модифицируют международное право и являются искусственными, для нас неприемлемы и вряд ли мы найдем там компромиссы. Нет никакого логичного объяснения, почему мы должны уступать свою территорию, когда международные документы дают нам право на владение ей. Что касается Азова, мы бы хотели уже перейти к конкретике в переговорном процессе. Наша позиция ясная — украинская сторона не против того, чтобы согласиться с инициативой российской стороны о превращении Азовского моря во внутренние воды. Но при одном условии — море должно быть делимитировано. Должны быть проведены на картах линии разграничения наших суверенитетов. Это наша однозначная позиция. Мы не можем иметь на юго-востоке нашей страны неопределенность с границей и не имеем права оставить в этом участке границы правовой вакуум. Украина предлагает обсуждать как разграничение наших суверенитетов, так и общее ведение хозяйства во внутренних водах Азова. Имею в виду сохранение окружающей среды, сотрудничество в рыбном хозяйстве, борьбу с браконьерством. Относительно демаркации. Делимитация — только первый этап, без которого не может существовать ни одно государство. Демаркацией называют обозначение на местности прохождения линии государственной границы. Здесь также существует немало спекуляций, как именно должна быть демаркирована граница. Международное право говорит о том, что это должен быть или пограничный столб, на котором есть соответствующая маркировка, или валун, как между США и Канадой. Последние, кстати, — государства, между которыми существует фактически свободный проход — и тем не менее их граница демаркирована. К сожалению, российская пресса упрекает украинскую сторону, якобы Киев хочет натянуть проволоку, вырыть рвы и построить «берлинские» стены. Да, мы говорим о том, что демаркация должна быть, однако то, что называется проволокой, стенами, рвами — не является демаркацией. Это инженерные заграждения. Если российская сторона этого захочет, то тогда мы будем договариваться на двухсторонней основе.
— А что вы можете сказать о интересах Украины в приостановке поставок тяжелых вооружений македонскому правительству, которая произошла то ли из- за договоренности, то ли из-за давления со стороны Евросоюза и США? Кстати, в западной прессе участились обвинения, будто Киев продолжает тайно поставлять оружие в Македонию...
— В свое время велись переговоры с независимой суверенной Республикой Македония о военно- техническом сотрудничестве. В результате были подписаны контракты о поставках определенных видов вооружений, которые и выполнялись. Замечу, поставки оружия осуществлялись намного раньше, чем косовский конфликт вышел за границы Косово и перешел на территорию Македонии. Все международные попытки приостановить, сдержать новый конфликт ни к чему не привели. Представители НАТО и ЕС увидели, что есть возможность предложить компромиссные схемы. Евросоюз, а затем США попросили нас — не нажали — воздержаться на период переговорного процесса, чтобы попробовать заключить это соглашение и тем самым примирить обе стороны. Мы согласились именно в таком толковании. Министр иностранных дел Украины Анатолий Зленко и генеральный секретарь Совета Евросоюза Хавьер Солана ездили в Македонию. Наша позиция в этом вопросе очень важна, поскольку есть существенные симпатии со стороны македонской стороны. Мы выполнили все, что от нас требовалось. Поэтому разговоры о каких-либо нарушениях со стороны Украины на период переговорного процесса в Македонии притянуты за уши. Хотел бы обратить внимание: и в британской «Таймс», и в «Индепендент» появлялись статьи, в которых говорилось о том, что Украина открыто и честно торгует с Македонией, в то время как тайно поставляют туда оружие некоторые страны Западной и Восточной Европы. Поэтому правда такова: никто на нас не давил, но мы себя показали как партнеры, стратегические партнеры.
— Когда будут возобновлены поставки в Македонию?
— Это вопрос времени.
— Почему все-таки украинское руководство отказалось от идеи создания Министерства евроинтеграции?
— Решения, которые принимаются руководством, не догматические. Мы ведем поиск и изучаем опыт стран — тех, которые раньше вошли в ЕС, тех, которые позже, тех, которые еще только собираются... Опыт Польши, Венгрии и Словакии, в которых существовали подобные министерства, показывает, что в конечном счете страны были вынуждены отказаться от них. Только одному такому министерству очень трудно влиять на другие министерства, потому что они стоят на одном уровне. Поэтому создавались надминистерские механизмы. Вице-премьер Украины по экономическим вопросам также назначен главным координатором евроинтеграции. Согласно президентскому указу государственным секретарем по европейской интеграции в МИД стал Александр Чалый, бывший первый заместитель министра. Увидим в дальнейшем, как будет идти работа. Важнее — искать все механизмы, которые бы ускорили процесс.
— Юрий Анатольевич, какие задачи ставило перед собой совещание послов, состоявшееся на прошлой неделе? И почему оно было в значительной степени закрыто для общественности?
— Совещание послов — традиционное мероприятие, экстраординарного ничего в нем нет. Раз в два года послы собираются в Киеве для того, чтобы получить определенные инструкции. Последнее совещание — уже шестое — совпало во времени с празднованием десятой годовщины Независимости Украины. Свои внешнеполитические шаги мы планируем с учетом основного элемента — социально-экономических реформ, которые проходят в Украине. Что касается закрытости, просто есть вопросы, которые носят характер конкретных тактических и стратегических действий, поэтому, конечно, они являются тайными. Именно по этим причинам и никаким другим часть совещания была закрытой. Ничего там не было такого, что повредило третьей стране. Мы не обсуждали, против кого быть в дружбе или с кем воевать. Это абсолютно не философия независимой Украины. Говорили исключительно о механизмах углубления партнерства — о путях углубления евроинтеграции, об углублении отношений с нашими соседями. Когда мы касались региональных проблем — например, Балкан — то не имели в виду, что Украина должна проводить там политику самостоятельно. Часть совещания прошла в закрытом режиме, поскольку мы просто обменивались мнениями на экспертном уровне, а это требует изучения сначала на уровне специалистов, а не публичности.
— Следует ли ожидать новой программы основных направлений внешней политики Украины, поскольку соответствующий документ 1993 года, кажется, не совсем отвечает нынешнему времени?
— Есть различные подходы к этому документу. Мы исходим из тех направлений, которые заложены в нашей Конституции, в которой определены принципиальные основы формирования отношений Украины с миром. Хотел бы также обратить внимание, что каждый год определяются главные направления реализации наших шагов, как во внутренней, так и во внешней жизни посланием Президента к Верховной Раде. Поэтому мы не живем в каком-то вакууме или неуправляемости.
