Явище, коли в однієї шиї — кілька голів, навряд чи можна віднести до природних. Приблизно так багатьом уявлялась і робота нового уряду, міністерства якого з недавніх пір мають як міністрів, так і державних секретарів. Міністерство закордонних справ не стало винятком із правила, тобто президентського указу. Навіть навпаки — минулого тижня Президент України підписав указ, згідно з яким визначено ще одного держсекретаря — з європейської інтеграції (ним став колишній перший заступник міністра Олександр Чалий). Таким чином під одним міністерським дахом на Михайлівській співіснуватимуть одразу три керівники. Своїми враженнями від перебування на посадi із «Днем» поділився держсекретар МЗС України Юрій СЕРГЄЄВ. Розповів він також і про власне бачення зовнішньополітичного розвитку України.
— Міністерство закордонних справ України потрясли чергові зміни. Спочатку призначення вас держсекретарем при міністерстві, на минулому тижні держсекретарем з євроінтеграції став Олександр Чалий, водночас є сам міністр. Чи не заплутаєтесь ви у своїх повноваженнях?
— Указ Президента про інститут державних секретарів з’явився ще в травні. Критика пішла з різних боків, у тому числі й від Ради Європи. Проте майже ніхто не побачив у тому указі, що Президент дав два місяці на вивчення, як має новий інститут функціонувати. Два місяці всі міністерства і відомства під егідою Міністерства юстиції займалися цією справою — ми радилися, сперечалися. Допомагали і наші посольства, оскільки посаду держсекретарів має багато країн світу. Виникла ця інституція відповідно до адміністративної реформи в Україні, що є нашим зобов’язанням у рамках стратегії «Україна—ЄС» і Програми партнерства і співробітництва. Ми маємо провести такі реформи, щоб відійти від централізованості, більше дати прав самоуправлінню і прийти до громадянського демократичного суспільства, де міністри будуть політичними фігурами. Тут і криється елемент розподілу певних функцій між міністром і державним секретарем. Якщо говорити конкретно по нашому міністерству, міністр залишається керівником зовнішньополітичного відомства, він член Ради національної безпеки і оборони України, член уряду. На рівні міністерства він вирішує ті завдання, які випливають із положень про Міністерство закордонних справ. Він вносить пропозиції з призначення послів, він приймає рішення з присвоєння дипломатичних рангів. А оскільки мiнiстр — керівник міністерської колегії, то він є і головним координатором всіх наших дій. Державні секретарі здійснюють поточну роботу, направляють директиви, координують зусилля. Розподіл роботи між двома держсекретарями в нашому міністерстві буде ще визначатися по принципових речах. За мною як держсекретарем лишається керівництво апаратом МЗС і закордонними установами. Олександр Чалий вестиме той напрям роботи, який стосується євроінтеграції. Тому, гадаю, між нами жодних проблем не виникатиме.
Разом із тим, я досі не чув повідомлень у пресі про створення в Кабінеті Міністрів Ради державних секретарів, де ми відпрацьовуємо документи, що виносяться для обговорення на засіданнях Кабміну. За три місяці моєї роботи першим заступником міністра в складі попереднього уряду я не бачив наступного дня чи принаймні тижня, що минув після засідання Кабінету Міністрів, щоб до нас приходили постанови, які приймалися. Тепер постанови приходять до міністерства відразу на наступний чи, максимум, на другий день.
— Які ваші враження від своїх перших тижнів перебування на новій посаді?
— Складно відповідати, тому що амбіцій у мене не додалося, оскільки до того я був першим заступником міністра. Хіба що з отриманням нової посади відчув ще більше відповідальності. Щодо фізичних відчуттів, то мій робочий день збільшився рівно на три години. Підраховано, що я ставлю вже до трьохсот підписів на день на різного роду документах. Це мене не радує, оскільки свідчить, що треба працювати над тим, щоб бюрократія в нашому міністерстві була більш логічною і не забирала час для вирішення більш суттєвих проблем.
— Не так давно ходили чутки, що вас мали призначити спеціальним посланником на Балканах...
— Ми нинi активно працюємо над інститутом спеціального посланника. Уже визначений посланник України на Близькому Сході. Ним став Посол з особливих доручень Віктор Нагайчук. Буде також і спецпосланник на Балканах. Поки що, гадаю, передчасно говорити про прізвища. Але міністр визначився.
— МЗС України відкрив чимало своїх представництв по Україні, що не може не видатися дивним із ряду причин. Чим все-таки аргументують нову ініціативу в самому міністерстві?
— У МЗС України, справді, створено спеціальний апарат для координації діяльності міністерства з Кабінетом Міністрів, Верховною Радою та регіонами держави. Ми маємо представництва у Львові, Ужгороді, Одесі і Симферополі. Міністерство й надалі планує співпрацювати з обласними радами, тому що регіональне та зовнішнє співробітництва в нашій економіці дуже суттєві та взаємопов’язані. Наш посол в Росії Микола Білоблоцький, скажімо, назвав одну цифру, якою я просто вражений. Виявляється, лише одна Бєлгородська область Росії має товарообмін з Україною на $650 млн. Тільки прикордонне, а не регіональне співробітництво з Польщею складає приблизно половину двостороннього торговельно- економічного обороту. Тому роль регіонів і їхня самодостатність у здійсненні торговельно- економічних операцій з регіонами інших країн дуже великі. Тут не потрібні координатори з боку державних установ. Але ми все ж таки хотіли, коли регіони співпрацюють, аби вони консультувалися з МЗС. Тому що є помилки, які стосуються вже політики. Приміром, поїздки деяких лідерів у ті регіони, які Україна не визнає державами на політичному рівні, і здійснення там політичних декларацій створюють проблеми на міждержавному рівні.
— Що, на вашу думку, слід робити Києву, щоб партнерство з деякими країнами не перетворювалося в односторонню залежність?
— Кожна держава завжди виходить із своїх власних інтересів. Тому правильно говорити про українську зовнішню політику не як про прозахідну чи проросійську, а як проукраїнську. Ми зацікавлені жити з усіма країнами в мирі, спокої. Це наш стратегічний інтерес. Що ми маємо для цього зробити? Ми маємо забезпечити такі механізми вирішення питань, які б будувалися на праві, а не на емоціях нашої дружби, історії і так далі. Тому стратегічне партнерство, наприклад, з Євросоюзом, яке базується на відповідній програмі, означає, що всі свої дії ми спрямовуємо на повну інтеграцію з цим об’єднанням. Європейський Союз, уклавши з нами відповідну стратегію, теж показав свою зацікавленість в Україні. Ми оголосили стратегічне партнерство також зі Сполученими Штатами. Навіщо? США є одним із гарантів нашої ядерної безпеки. Аби вибудувати відносини стратегічного партнерства зі Сполученими Штатами, нам треба ще працювати і працювати. Київ та Вашингтон мають конфлікт інтересів, який опинився в галузі інтелектуальної власності або антидемпінгового розслідування. Але цей конфлікт не міждержавний. Він із самого початку стосувався конкретних компаній. Можна нагадати також певні правові дії США у зв’язку з «касетним скандалом» — про надання майору Мельниченкові політичного притулку. Ці епізоди не є елементами, які б свідчили про наше стратегічне партнерство. Ми про це відверто сказали. Ми раді тому, що пiсля завершення формування апарату Білого дому країни повернулися до діалогу, який для нас дуже важливий. Україна відчуває підтримку США в багатьох міжнародних інституціях. Хотів би нагадати Гетеборзький саміт Євросоюзу, на якому Сполучені Штати висловили зацікавленість, аби Україна була в ЄС. Я веду до того, що незбіг деяких інтересів не повинен вести до якоїсь конфронтації. Коли вони проводять антидемпінгове розслідування, то це не означає, що ми повинні одразу ж їх викреслити зі списку партнерів. Так не можна робити, оскільки в результаті матимемо міждержавний психоз, з яким не вирішиш жодного питання. Треба розібратися, в чому причина і нагадати тим же Сполученим Штатам, що ми говоримо про партнерство, де є відповідальність сторін. Росія також наш ядерний гарант, наш найбільший сусід, з яким ми зацікавлені предметно мати добрі стосунки. Був довгий процес, коли політичний фактор у наші економічні відносини з російської сторони постійно вкраплявся, коли нам то закривали трубу, то відкривали. Складними шляхами, але все ж таки ми вирішили цю проблему. Політичний фактор зараз дедалі менше застосовується, наприклад, у нафтогазових переговорах.
— Побутує думка, що головною причиною теперішнього, так би мовити, неоднозначного сприйняття України в Євросоюзі стала її векторна розпорошеність, «смикання» зі Сходу на Захід. Ви згодні з цією точкою зору?
— Мабуть, немає жодної країни, яка б мала тільки один вектор зовнішньої політики. Глобалізація вимагає різновекторного співробітництва, щоб максимально забезпечувати національні інтереси. Україна має головну стратегічну координату — інтеграція в Євросоюз. Водночас світ тепер інтегрується в кількох частинах — в Європі, в Північній і Південній Америці і на Сході. Ми не можемо нехтувати тими потребами ринку, які в змозі задовольнити своєю продукцією. Тому багатовекторність не треба розглядати як розпорошеність. Слід, швидше, говорити, що є головна координата і є інші інтереси, які лежать в площині багатовекторної політики. Наведу конкретний приклад: для нас було дуже важливим головування в Раді Безпеки ООН. Для того, аби вибороти місце в цій структурі ООН, нам треба було працювати з усіма 189-ма країнами світу. Багатовекторність важлива для того, щоб виборювати свої інтереси в ОБСЄ, в Раді Європи. Нам треба працювати не з одним, а з багатьма партнерами. Тому ми й говоримо про багатовекторність, а не про розпорошеність. А розпорошеність, ви праві, призводить до смикання. Смикання не буде, якщо ми слідуватимемо одній конкретній меті, яку й визначено. Ділячи Україну між Заходом і Сходом, порівнювати треба порівнюване. Наші інтереси — і там, і там. Інтереси Києва в РФ у тому, що на Росію припадає значна частина нашого зовнішнього експорту з позитивним сальдо для України. Ми зацікавлені в дружніх, добросусідських відносинах з одним із великих сусідів.
— Чи відчуває такий само інтерес Росія?
— Інтереси можуть збігатися чи не збігатися. Збіг приводить до поглиблення партнерства. Із Росією свого часу було проголошено розвиток стратегічного партнерства. Так само, як і зі Сполученими Штатами, з Польщею... Але від декларованого до реального партнерства треба пройти величезний шлях. Якщо ми хочемо збіг інтересів, то розвиватимемо партнерство. Приклад — Польща, з якою ми проголосили стратегічне партнерство, і в багатьох випадках наші інтереси збігаються. Тому існує польсько-український батальйон в Косово, тому є спільні ініціативи у сфері євроінтеграції. Того ж ми намагаємося досягти з Російською Федерацією. Той діалог, який вдалося встановити в цьому році, свідчить про вміння знайти спільні інтереси. Дивіться, вийшли ж ми до міжнародного проекту «Морський старт». Ніколи б цього не було, якби наші інтереси не збігалися, а конкуренція цьому не заважає. Канада й США — країни-конкуренти у торгівлі та фінансових справах, проте партнерство, до якого вони дійшли, має в нашому розумінні характер стратегічний. Можна сказати, що партнерство виникає там, де є збіг інтересів, але і незбіг інтересів не завжди призводить до ворожнечі.
— У чому збігаються, а в чому ні, в такому разi, інтереси України та Росії щодо питання делімітації та демаркації кордонів? Як відомо, Москва виступає категорично проти позначання нашого кордону на місцевості...
— Щодо делімітації, то тут повний збіг інтересів на державному рівні. І в російській, і в українських Конституціях чітко написано, що зовнішні контури країн окреслені державним кордоном. В інтересах Росії мати державний кордон. На рівні виконавчому в Україні такий інтерес доводиться в конкретних діях. На цьому ж рівні в Росії процес блокувався ще на початковому етапі переговорів певними політичними силами. Довкола переговорного процесу було дуже багато спекуляцій. Попри все, вже в цьому році мають бути завершені переговори з делімітації сухопутної частини спільного кордону. У середині вересня зустрічаються експерти, які мають допрацювати деякі питання, у жовтні зустрінеться вже комісія. Що стосується делімітації водної частини, у нас немає сумнівів чи компромісів щодо Керченської протоки. Є чітко визначена лінія державного кордону України, яка лишилася від Радянського Союзу (як відомо, адміністративні кордони після розпаду СРСР автоматично перетворювалися на державні). Точкою відліку державного кордону в Чорному морі має бути серединна точка, що відповідає нормам міжнародного права, і ми наполягатимемо на цьому. Інші пропозиції, які модифікують міжнародне право і є штучними, для нас неприйнятні і навряд чи ми знайдемо там компроміси. Немає жодного логічного пояснення, чому ми маємо поступатися своєю територією, коли міжнародні документи дають нам право на її володіння. Щодо Азова, ми б хотіли вже перейти до конкретики в переговорному процесі. Наша позиція ясна — українська сторона не проти того, щоб погодитися з ініціативою російської сторони про перетворення Азовського моря у внутрішні води. Але за однієї умови — море повинно бути делімітовано. Мають бути проведені на картах лінії розмежування наших суверенітетів. Це наша однозначна позиція. Ми не можемо мати на південному сході нашої країни невизначеність із кордоном і не маємо права залишити в цій ділянці кордону правовий вакуум. Україна пропонує обговорювати як розмежування наших суверенітетів, так і спільне господарювання у внутрішньому водах Азова. Маю на увазі збереження довкілля, співробітництво в рибному господарстві, боротьбу з браконьєрством. Щодо демаркації. Делімітація — тільки перший етап, без якого не може існувати жодна держава. Демаркацією називають позначення на місцевості проходження лінії державного кордону. Тут також є чимало спекуляцій, а саме — як має бути демаркований кордон. Міжнародне право говорить про те, що це має бути або прикордонний стовп, на якому є відповідне маркування, або валун, як між США та Канадою. Останні, до речі, — держави, між якими існує фактично вільний прохід — і тим не менше, їхній кордон демарковано. На жаль, російська преса закидує українській стороні, нібито Київ хоче натягти проволоку, вирити рови і збудувати «берлінські» стіни. Так, ми говоримо про те, що демаркація має бути, однак те, що називається проволокою, стінами, ровами — не є демаркацією. Це інженерні загородження. Якщо російська сторона цього захоче, тоді ми домовлятимемось на двосторонній основі.
— А як щодо інтересів України у призупиненні поставок важкої зброї македонському урядові, яке сталося чи то через домовленість, чи то через тиск з боку Євросоюзу та США? До речі, в західній пресі почастішали звинувачення, нібито Київ продовжує таємно постачати зброю до Македонії...
— У свій час велися переговори з незалежною суверенною Республікою Македонія про військово-технічне співробітництво. У результаті були підписані контракти про поставки певних видів озброєнь, які й виконувались. Зауважу, поставки зброї здійснювалися набагато раніше, ніж коли косовський конфлікт вийшов за межі Косово і перейшов на територію Македонії. Усі міжнародні спроби призупинити, стримати новий конфлікт ні до чого не привели. Представники НАТО та ЄС побачили, що є можливість запропонувати компромісні схеми. Євросоюз, а потім США попросили нас — не натиснули — утриматися на період переговорного процесу, аби спробувати укласти цю угоду і тим самим примирити обидві сторони. Ми погодилися на домовленiсть саме в такому тлумаченні. Міністр закордонних справ України Анатолій Зленко та генеральний секретар Ради Євросоюзу Хав’єр Солана їздили до Македонії. Наша позиція в цьому питанні дуже важлива, оскільки є суттєві симпатії з боку македонської сторони. Ми виконали все, що від нас вимагалось. Тому розмови про будь- які порушення з боку України на період переговорного процесу в Македонії притягнуті за вуха. Хотів би звернути увагу: і в британському «Таймс», і в «Індепендент» з’являлися статті, в яких йшлося про те, що Україна відкрито і чесно торгує з Македонією, в той час як таємно поставляють туди зброю деякі країни Західної та Східної Європи. Тому правда є такою: ніхто на нас не тиснув, але ми себе показали як партнери, стратегічні партнери.
— Коли буде відновлено поставки до Македонії?
— Це питання часу.
— Чому все-таки українське керівництво відмовилося від ідеї створення Міністерства євроінтеграції?
— Рішення, які приймаються керівництвом, не догматичні. Ми ведемо пошук і вивчаємо досвід країн — тих, що раніше увійшли до ЄС, тих, що пізніше, тих, що ще тільки збираються... Досвід Польщі, Угорщини та Словаччини, в яких існували подібні міністерства, показує, що зрештою країни були змушені відмовитися від них. Лише одному такому міністерству дуже важко впливати на інші міністерства, тому що вони стоять на одному рівні. Тому створювалися надміністерські механізми. Віце- прем’єр України з економічних питань також призначений головним координатором євроінтеграції. Згідно з президентським указом державним секретарем із європейської інтеграції в МЗС став Олександр Чалий, колишній перший заступник міністра. Далі побачимо, як ітиме робота. Найважливіше — шукати всіх механізмів, які б прискорили процес.
— Юрію Анатолійовичу, які завдання ставила перед собою нарада послів, що відбулася минулого тижня? І чому вона була значною мірою закритою для громадськості?
— Нарада послів — традиційний захід, екстраординарного нічого в ній немає. Раз на два роки посли збираються в Києві для того, щоб отримати певні інструкції. Остання нарада — уже шоста — збіглася в часі зі святкуванням десятої річниці Незалежності України. Робити свої зовнішньополітичні кроки ми плануємо з урахуванням основного елементу — соціально- економічних реформ, які відбуваються в Україні. Щодо закритості, просто є питання, які мають характер конкретних тактичних і стратегічних дій, тому, звичайно, вони є таємними. Саме з цих причин і ніяких інших частина наради була закритою. Нічого там не було такого, що завдало б шкоди третій країні. Ми не обговорювали, проти кого дружити чи з ким воювати. Це абсолютно не філософія незалежної України. Говорили виключно про механізми поглиблення партнерства — про шляхи поглиблення євроінтеграції, про поглиблення відносин із нашими сусідами. Коли ми торкалися регіональних проблем — наприклад, Балкан — то не мали на увазі, що Україна має проводити там політику самостійно. Частина наради пройшла в закритому режимі, оскільки ми просто обмінювалися думками на експертному рівні, а це вимагає вивчення спочатку на рівні фахівців, а не публічності.
— Чи слід очікувати нової програми основних напрямів зовнішньої політики України, оскільки відповідний документ 1993 року, здається, не зовсім відповідає нинішньому часу?
— Є різні підходи до того документа. Ми виходимо з тих напрямів, які закладені в нашій Конституції, в котрій визначені принципові засади формування зносин України зі світом. Хотів би також звернути увагу, що кожного року визначаються головні напрями реалізації наших кроків як у внутрішньому, так і в зовнішньому житті посланням Президента до Верховної Ради. Тому ми не живемо в якомусь вакуумі чи некерованості.
