В последние дни на Ближнем Востоке ситуация опять накаляется. На ракетный обстрел ХАМАСом израильских городов Военно-воздушные силы Израиля нанесли удары по палестинским военным объектам. Несколько израильских танков вошли в Сектор Газа. Не являются ли эти события ознаменованием очередной вспышки насилия, которая может привести к очередной интифаде, подобно начавшейся в 2000 году? Где эта организация черпает силы для нанесения ударов по израильской территории? Каким образом может быть остановлено очередное противостояние между Израилем и палестинским движением, и может ли кто-либо повлиять на ХАМАС? Адекватно ли реагируют на нынешнее обострение ведущие игроки, входящие в «квартет»: США, Россия, ЕС и ООН, которые имеют отношение к урегулированию израильско-палестинского конфликта? Чего ожидают в израильском государстве от Франции, которая имеет собственные интересы в этом регионе и которую на днях возглавил Николя Саркози? Что может сделать Израиль для улучшения своего имиджа в арабском мире? Нуждается ли Израиль в какой-то помощи Украины для содействия ближневосточному урегулированию? Об этом в эксклюзивном интервью «Дню» — Чрезвычайного и Полномочного Посла Государства Израиль в Украине Зины КАЛАЙ-КЛАЙТМАН.
— Действительно, на юг Израиля со стороны палестинской автономии был нанесен и продолжают наноситься ракетные удары. За это время на отдельные приграничные города упало более 80 ракет. Есть раненые, были повреждены жилые дома, школы и детские садики. Мы надеемся, что вспышки насилия, ведущей к интифаде, не будет. То, что происходило в Израиле, начиная с 2000 по 2004 год — было кошмаром. Тогда, в результате терактов совершенных палестинскими террористами-боевиками в наших городах и селениях, погибло очень много детей и взрослых.
— Чем, по вашему мнению, вызваны ракетные удары со стороны палестинцев?
— Почти две недели происходят так называемые «разборки» между боевиками ХАМАСа и ФАТХа — двумя правящими группировками в Палестинской автономии. Они убивают друг друга. Начиная с 13 мая, у них погибло более 50 человек. Как результат, радикальная группировка ХАМАС, из которой сейчас состоит правительство Палестинской автономии, решило доказать свою правоту и нанести ракетный удар по Израилю. Таким образом, мы оказались очередной жертвой вялотекущей войны против нас, которая длится уже два месяца. Ракеты падали и раньше, хотя и не в таких больших количествах. До недавнего времени жертв не было, поскольку ракеты часто падали на открытые территории. Но, в последнее время ведется обстрел центра города: это школы, детские сады. И, понятно, что Израиль не мог остаться равнодушным к этому.
Что касается нашего ответа, то Израиль отвечает очень сдержано. Наносятся точечные удары с воздуха по боевикам, по средствам транспортировки. Приходится принимать во внимание, что Израиль, да и любая другая страна, вероятно, не могла бы долгое время сдерживать себя. Наши действия будут зависеть от того, как будет развиваться ситуация. Если будет дальнейшее обострение и на нашей стороне появятся человеческие жертвы, тогда Израиль должен будет ответить в полной мере. Это уже будет несдерживаемый точечный удар, а адекватный ответ страны в защиту своих граждан.
— Агентство Франс-пресс сообщило, что целью израильских ударов является уничтожение Аббаса...
— Ничего подобного не может быть. Аббас представляет ФАТХ. Это как раз та сторона, которую можно назвать партнером Израиля, поскольку Аббас готов на переговоры. И возглавляемый им ФАТХ признает Израиль. А террористическая организация ХАМАС не признает Израиль. Мы никак не можем стремиться убить Аббаса.
— По вашему мнению, каким образом может быть остановлено ракетное и авиабомбовое противостояние? Кто должен взять на себя ответственность, чтобы палестинцы прекратили ракетный обстрел территории Израиля?
— В первую очередь, наверное, надо начать с того, чтобы ХАМАС, а премьер-министр Палестинской автономии является представителем этой организации, взял на себя ответственность за эти удары.
В той же мере, в какой любая соседняя страна взяла бы на себя ответственность за ракетную атаку на своего соседа. Я уже сказала, что Израиль долго себя сдерживать не сможет, если это будет продолжаться. Мы хотим обратить внимание всего мирового сообщества на то, что происходит в Израиле и показать реальную ситуацию. Обеспокоенность, которая существует у нас, должна стать предметом беспокойства и других стран. Можно ли изменить эту ситуацию? Наверное, нужно надавить таким образом на ХАМАС, чтобы он понял, что ему просто не выгодно проводить такую политику. Мы надеемся, что это произойдет скорее, чем мы будем вынуждены дать более жесткий ответ, нежели сейчас.
— А кто из внешних игроков может способствовать этому и повлиять на ХАМАС?
— Это тяжелый вопрос. Влиять пытаются все. Кто может повлиять? К сожалению, жесткие меры иногда приводят к тому, что ХАМАС понимает, что ему не выгодно это делать. Я сомневаюсь в том, что какая-то страна может просто убедить его.
— А могут ли этому способствовать финансовые рычаги, в частности, продолжение моратория на выделение финансовой помощи Палестинской автономии со стороны США и Европы?
— Европа перестала финансово помогать Автономии с тех пор, как ХАМАС, создал правительство и не принял условий, в результате чего его бы признал весь мир. Сейчас у них тяжелая финансовая ситуация. Сделано достаточно много. Я затрудняюсь сказать, можно ли что-то еще в этом плане сделать. В основном для ХАМАСа, который составляет сегодня правительство автономии, финансовые источники помощи закрыты.
— Может ли Израиль использовать собственные рычаги: финансовую помощь, предоставление работы палестинцам в Израиле, чтобы повлиять на политику Палестинской автономии?
— Это возможно только в том случае, если ХАМАС будет готов выполнить три базовые условия, которые могли бы позволить нам установить контакты с ним. В первую очередь, ХАМАС должен признать Израиль и формально, и неформально. Во-вторых, мы требуем, чтобы был прекращен террор и любые способы насилия. В-третьих, мы требуем, что если ХАМАС, являющийся сегодня легитимно избранным правительством, хочет, чтобы его таковым признали, он должен взять на себя все договорные обязательства, включая те, которые у нас были с прежним руководством Палестинской автономии: Арафатом и Аббасом. Но ХАМАС с этим не согласен и не отвечает ни на одно условие. Но самое главное, у нас есть еще одна серьезная проблема — в руках ХАМАСа сегодня находится один из наших военнослужащих, который был ими похищен. И переговорный процесс по поводу его возвращения то возобновляется, то приостанавливается. Возвращение этого военнослужащего может повлиять положительно на дальнейшее развитие событий, мы надеемся на это. Из всего, что легитимно существует на повестке дня, ХАМАСом не выполняется ничего. А самое главное наблюдается эскалация, военизированная атака на нас в последние дни. Возвращаясь к тому, с чего я начала нашу беседу: если это не прекратится, а тем более будет обостряться, мы вынуждены будем ответить адекватно.
— Если рассмотреть палестино-израильское противостояние с гуманитарной точки зрения, что может сделать Израиль или что ему следует сделать, чтобы стать более понятным и более привлекательным для своих арабских соседей? Возможно, с этой целью следует предложить гуманитарное сотрудничество, к примеру, какие-то образовательные программы?
— Хотелось бы в это верить. Но пока у нас не наступит мир, я сильно сомневаюсь, что такая вещь возможна. К сожалению, наши разногласия с арабским миром очень кардинальны в том плане, что до сих пор многие в арабском мире, если не говорят о нашем уничтожении, то, по крайней мере, этого желают. Остальные понимают реалии: мы есть и нас убрать невозможно. В таких условиях сложно говорить о том, что может быть какое-то гуманитарное сотрудничество. Но мы этого всегда хотим. И если бы от нас приняли такого рода сотрудничество, мы бы его предложили. Что же касается конкретных программ с палестинцами — то в прошлом, во время переговорного процесса, они существовали и действовали.
— Адекватно ли реагируют ведущие игроки, имеющие отношение к урегулированию израильско-палестинского конфликта и в целом ситуации на Ближнем Востоке? Тот же «квартет» или в отдельности Россия и США?
— В общих чертах сложившаяся ситуация беспокоит всех. В частности, США выразили свою обеспокоенность и оставляют за Израилем право защищать себя. Я понимаю так, что любой здравомыслящий друг должен считать так же. Насколько мне известно, «квартет», безусловно, выступает за то, чтобы насилие было прекращено. Как правило, обе стороны призываются к сдержанности. Причем всегда и всеми. В данной ситуации на нас совершена атака — мы защищаемся.
— Хотелось услышать от Вас мнение о роли Москвы в ближневосточном урегулировании и в целом в стабилизации ситуации на Ближнем Востоке. Является ли конструктивной в разрешении ближневосточного конфликта позиция Кремля, который в свое время пригласил в Москву руководство ХАМАСа и продолжает поставлять вооружения в Сирию и Иран?
— Россия придерживается позиции, заключающейся в том, что говорить надо и с ХАМАСом. Мы эту позицию, как известно, не разделяем: ХАМАС был и остается террористической организацией, последние события это только подтверждают. Наша позиция Москве известна, равно как и наша обеспокоенность по поводу Сирии и Ирана, представляющих угрозу Израилю.
— Франция традиционно имеет свои интересы на Ближнем Востоке и хочет вернуть себе прежнее влияние на этот регион. Сможет ли, по вашему мнению, новый президент Франции Николя Саркози способствовать ближневосточному урегулированию?
— У Франции своя традиционная политика в ближневосточном регионе, свои многолетние связи. Я бы сказала, что Саркози интересный президент. У нас его хорошо знают и по его прежней деятельности. Сможет ли он или Франция стать отдельным игроком, этого я не знаю. Поскольку она является членом Европейского сообщества, то, как правило, придерживается общей политики ЕС, хотя каждая страна сообщества при этом может добавлять свои политические нюансы. Мы надеемся, что и Саркози как президент Франции и Европейское сообщество — в виде ЕС, адекватно отреагируют на то, что происходит у нас на самом деле. Потому что за призывами к сдержанности, как правило, к обеим сторонам, к прекращению насилия, стоит некий общий постулат. Важно видеть, что на самом деле происходит. Важно видеть реалии. А они таковы, что мы вынуждены реагировать.
— Изменилась ли в последнее время роль США в ближневосточном урегулировании? Ведь, с одной стороны, существует мнение, что в связи с войной в Ираке американский президент Джордж Буш как бы забросил эту проблему. С другой стороны, в американском конгрессе большинство составляют представители Демократической партии — оппоненты Буша.
— Соединенные Штаты оказывали поддержку Израилю независимо от того, какая партия находится у власти. Президент Буш до сих пор остается президентом США. А до президентских выборов не так близко. Но даже когда они произойдут, независимо от того, кто там победит, мы надеемся, что здравомыслящая политика США будет продолжаться. Мне трудно судить забросил ли Буш ближневосточное урегулирование, понятно, что у США есть свои заботы, интересы. Но, как я уже говорила, американцы оставляют за нами право защищаться.
— По вашему мнению, способствовал ли ближневосточному урегулированию визит в Сирию лидера демократического большинства в Палате представителей Ненси Пелоси?
— Наверное, об этом надо было спросить американцев. Сирия — достаточно опасный игрок на ближневосточном поле. Дамаск продолжает оставаться рассадником террора в мире, особенно на Ближнем Востоке. Это естественно не устраивает нас, и должно беспокоить международное сообщество.
— Что вы можете сказать о роли ООН, особенно учитывая то, что наблюдается смена представителя этой организации на Ближнем Востоке?
— ООН является частью «Квартета». Какой либо самостоятельной роли ООН я здесь не вижу. Понятно, что эта организация высказывает свое мнение, но вряд ли можно говорить об ООН как самостоятельном игроке по ближневосточному урегулированию.
— Как вы считаете, где ХАМАС черпает силы для нанесения ударов? Ракеты у них, похоже, не исчерпываются, как и запал наносить удары?
— Во-первых, следует, наверное, начать с того, что в мире наблюдается очень серьезная радикализация ислама. Уже нельзя говорить о том, что террор происходит сегодня только на израильской территории. Это особенно четко показали события 11 сентября 2001 года в Нью-Йорке, где я как раз работала в то время. Движение ХАМАС говорит о том, что Израиль не должен существовать и стремится силовым способом к своей цели. А поскольку сегодня речь не идет о том, что ХАМАС готов поменять каким-то образом свою идеологию или ориентацию, то вряд ли в противостоянии в ближайшее время что-то изменится.
Кроме того, понятно, что ХАМАС подпитывается финансово всевозможными радикальными исламскими как частными лицами или группировками, так и радикально настроенными против Израиля странами.
— В последнее время Саудовская Аравия и Египет пытаются взять на себя ведущую роль в ближневосточном урегулировании. Может ли их попытка увенчаться успехом?
— Хотелось бы. Действительно, особенно в последнее время наметился некий положительный сдвиг, на который у нас обратили внимание. У этих стран есть свои предложения. А относительно Египта, который находится очень близко к Сектору Газа, его естественно тоже волнует дестабилизация, которая там происходит. Египтяне пытаются помочь, что- то сделать. К сожалению, пока с переменным успехом. Но мы положительно оцениваем усилия любой страны, тем более арабской, которая пытается стабилизировать ситуацию в регионе.
— Существует ли, по вашему мнению, связь между стабилизацией ситуации в Ираке со стабилизацией отношений между вашей страной и палестинцами?
— Мы, конечно, хотим стабилизации ситуации в Ираке и в регионе в целом. Но мы не связываем напрямую проблематику Ирака с палестино-израильским конфликтом. Арабо-израильский конфликт существует с тех пор, как образовано Государство Израиль. И пока у соседних или несоседних стран в этом геополитическом регионе не возникнет понимание, что Израиль есть и будет существовать, то трудно рассчитывать на то, что каким-то образом любые процессы в одной стране как-то улучшат или ускорят решение ближневосточного конфликта, т.е. арабо-израильского урегулирования.
— Какой вы видите перспективу образования двух государств? Возможно ли это?
— Наше государство объявило о том, что оно за мирное существование двух соседних государств — Израиля и Палестины. А относительно перспектив: мне бы знать — я была бы счастливым человеком. Не думаю, что у кого-то существует какой-то временной прогноз. Тем более, невозможно говорить сегодня о каких-то конкретных сроках. Надо хотя бы привести ситуацию к некой стабильности. Хотя бы убрать то, что сейчас происходит, а там уже думать дальше. Наша политика, принятая сегодня на государственном уровне, повторяю, состоит в том, что мы за, возникновение соседнего государства в принципе. К сожалению, палестинцы друг с другом пока разобраться не могут. А это, естественно, отрицательно влияет и на перспективы
— Какую роль может сыграть Украина в ближневосточном урегулировании? Нуждается ли Израиль в какой-то помощи нашей страны для содействия ближневосточному урегулированию, если такой вопрос будет подыматься в рамках международных организаций?
— Если говорить о международных организациях, то я не вижу, чтобы кто-то мог нам конкретно помочь. То есть — остановить насилие. Украина, как об этом мне говорил ваш заместитель министра иностранных дел господин Костенко, обеспокоена ситуацией обострения. И конечно, Киев тоже хотел бы стабилизации. Сегодня у Украины, кроме того, свои заботы, которыми она занята. Она для нас является дружественной страной. И мы, понятно, рассчитываем на ее понимание и оценку реальной ситуации того, что у нас сейчас происходит.
— Касаясь двухсторонних отношений между нашими странами, хотелось бы узнать от вас, когда все-таки состоится много раз откладываемый визит украинского президента Виктора Ющенко в Израиль?
— Президент Ющенко должен был посетить Израиль в 2006 году. Действительно, этот визит несколько раз откладывался украинской стороной по самым разным причинам. Сейчас мы ожидаем, что визит будет осуществлен в этом году. Не могу назвать сегодня точную дату, когда это может произойти, но во всяком случае этот визит стоит у нас на повестке дня. А как известно, визит главы дружественного государства — это еще один положительный шаг в укреплении дружеских связей между этими странами. Как правило, шаг очень серьезный. Поэтому визита вашего Президента у нас ждут.
